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年齢差別・新卒至上主義をなくすべき

1 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/23(水) 22:09:40 ID:AUXOI5NW0
年齢差別と新卒至上主義こそ諸悪の根源

2 :キモオタ毒男32歳(;;゚;ж;゚;;) ◆5ENRNdoKuo :2010/06/23(水) 22:31:08 ID:wmUtLzUyP ?2BP(5150)
もし俺が経営陣なら、やっぱり若い奴取りたいけどな。

差別? 単に「年齢」というスペも含めた総合的戦闘力で負けているだけだろう。

ビジネスは、遊びやボランティアじゃないんですよ。


まあすでに32歳の俺が言うのも何だがね

3 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 00:34:12 ID:Vzm1JBhc0
>>2
数字上、歳がいっていても、若々しくて仕事ができればいいんじゃないか?
俺40代独身だし、年齢給なんていらね。

年齢が高いことが戦略力がない理由になるのか?
信憑性もなく、非合理的。


4 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 02:01:39 ID:qtOJGCzAO
そうはいかんよ
年功序列の昇進、給与体系等々あるから本人が良くても回りが困るだろう
勿論即戦力になる優秀な人間はいくらでも欲しがるから別だ
しかしそうじゃない人間なら新卒で優秀な若い奴とった方が早い
同じ育てるならさ

5 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 02:21:01 ID:s54mMoXl0
>>4
いやそれは会社側の都合だから。
転職板住人の俺らは育てる側ではなく雇ってもらう側。

6 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 02:31:44 ID:Vzm1JBhc0
>>4
俺は年齢給いらない、新卒と同じ給料でもいいといっているのに、会社が困る理由がわからない。
会社から見れば年齢給払わなくてもいいってことは得じゃないの?




7 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 02:33:33 ID:Vzm1JBhc0
年齢差別・性別差別・機会不均等ってのは、国際的には人権侵害と同じだ。

市場原理主義の名の下に、殺人を合法化しているのと同じことだ。
ルールがなければ殺人だって合法になるな。


8 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 02:53:00 ID:qtOJGCzAO
>>5
もちろん会社側の都合だ
だが雇用においてはそれがほぼ全てじゃないか?
雇う側が選ぶ立場な以上はさ
残念だが

>>6
新卒と同じ待遇でいいってことは今の会社では新卒程度の仕事しかろくに出来ないということになる
だとしたらはなからより若い人間、新卒の人間を雇うのは将来性を考えたら当然じゃないかな?
それにいくら本人が大丈夫だ、いい、といっても立場と年齢にそくした人間関係ががっちりあるからな
あまりはぐれものは入れたがらないだろう

自分も深い構造的な問題はよく知らないよ
でもごく常識的に考えてもこうなる

9 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 05:02:10 ID:dqNsU1kz0
>>8
おまえしつこい。会社側の肩持つ奴はどっか行け。
そんなことしてる暇あったら差別をなくす運動でもしてろ。

10 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 05:42:43 ID:Y8b8QVhbO
>>9 何こいつwww

11 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 08:53:27 ID:qtOJGCzAO
別に会社の肩持つとかじゃないさ
レールを踏み外すと雇用機会を得るのすら困難になるのが問題なのは理解している
じゃなぜそういう問題が起きているのかその原因を正しく理解して共有しないと話し合いにすらならない
そのためには雇う側の立場からの視点も必要あるだろう
雇うかどうかは会社側が決めるわけだからね
ただ単に差別が〜とか会社の味方しね〜じゃ気分はいいのかもしれないが説得力がないから前進はないよ
ただ弱者が吠えてるだけの図で終わる

12 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 17:14:36 ID:K2ZgzhFL0
>>11
お前は会社の都合に合わせても自分が仕事に就ける見込みがあるから
大人しく現状を受け入れてるんだろうがな、レール踏み外して本当に就職できない奴だっているんだ。
そういう奴のためには社会を変えるしかないんだよ。
邪魔すんな。

新卒と同じ安い給料でいいから中高年も雇うべき。
会社にとってメリットになるかどうかで語る奴がいる限り、この問題は永遠に解決しない。
企業に社会貢献を義務付けろ。

13 :キモオタ毒男32歳(;;゚;ж;゚;;) ◆5ENRNdoKuo :2010/06/24(木) 19:49:15 ID:VVOlCu9DP ?2BP(5150)
>>12
なんでわざわざ社会の方を変えないといけないんだ?
中高年でも就ける職はちゃんとあるだろう。


>新卒と同じ安い給料でいいから中高年も雇うべき。

なぜ??
企業側にそうするべき合理的理由が無い。

結局おまえさんの言っていることは1から10まで単なるワガママでFA?

14 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 23:17:29 ID:goWdTYFY0
企業側に合理的な理由がないのは
年功序列を絶対的な基準にしているから。

新卒採用と経験者採用しかしない。
そこに年齢制限や転職回数の上限が加えられる。
新卒で就職をしなかった者はもちろん
新卒で就職した者も途中で職種を変えることができない仕組みになっている。

新卒採用に既卒者の応募を認め
年齢制限を設けなくするべきだと思います。
この弊害となっているのが年功序列。

大手はともかく終身雇用ができていない企業が
年齢制限をするメリットはない。



15 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 23:32:15 ID:erYNHfoC0
年齢記載や年齢を聞き出すような質問禁止にすればいんじゃね

年齢が若くても見た目が老けてれば不利にする

16 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 23:39:08 ID:Y6up5LUd0
あの韓国でさえ年齢制限禁止なのに・・・w

キムチ以下なジャップw

17 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/24(木) 23:50:08 ID:goWdTYFY0
26 :名無しさんの主張[]:2009/03/14(土) 08:28:38 ID:WOx3XY0h
茂木健一郎クオリア日記

東京工業大学大岡山キャンパスにて、 中村修二さん、私、伊賀健一学長
とのシンポジウム

諸外国のコモンセンスに照らせば、 日本は、「集団発狂」としか
言いようのない惨状を呈している。

たとえば、大学3年の今頃から就職活動を一斉にして、それを何の疑問に持たない。

中村修二さんは明快である。

「そんなもん、年齢や経歴による就職差別だから、訴訟すればいい」

まったくその通りで、企業が何の合理的な根拠もなく、いわゆる「新卒者」だけに
就職を限っているのは、アメリカ的な感覚で言えばただちに訴訟の対象となり、
そして企業は負けるのだろう。

何よりも、本当に優秀な人材を採用するという企業努力を怠っていることになる。


「中村さん、訴訟一緒にやりますか」と言うと、「いやあ、日本の司法は腐っているから、
やってもムダですよ」と中村さん。
http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2009/03/post-174f.html

茂木健一郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%82%E6%9C%A8%E5%81%A5%E4%B8%80%E9%83%8E
中村修二
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9D%91%E4%BF%AE%E4%BA%8C

18 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 01:07:47 ID:Jz1iYHo80
>>13
>なぜ??
>企業側にそうするべき合理的理由が無い。

合理的理由以前に、企業側にはそうするべき「義務」があるのです。

企業は利潤を求めるのが原則であることは認めますが、利潤を求めるために殺人をおかして良い
企業なんてどこにもありません。

殺人とまでは言わなくても、機会の不均等は立派な人権侵害です。

競争するスポーツにルールがあるように、雇用にもルールが必要なのです。

話は変わりますが、年齢と能力が関係する証拠を科学的に立証できないにもかかわらず、
若い人ほど企業に貢献できると考えることこそ、あなたが嫌う「非合理」じゃないんですか?




19 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 01:22:40 ID:ZWcY3sfQO
年齢差別辞めろとか馬鹿が言う台詞。誰だって若いほうがいいに決まってるだろ。
おっさんを一から教育する親切な会社などないよ。新卒主義も新卒生かさなかったやつらが批判するなよ。
自分に都合が悪いから現状のルールを変えろとか子供みたいなやつらだ。

20 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 01:36:20 ID:jysam5lV0
>>1を主張する人が会社を設立して中高年を雇えばいい。

まずは自分が率先してそれでも利益があげられることを
世間に訴えてください。


21 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 01:38:03 ID:EP1Rr6Yd0
>>18
君の言うとおりだ。

22 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 01:54:07 ID:Jz1iYHo80
>>19
>年齢差別辞めろとか馬鹿が言う台詞。誰だって若いほうがいいに決まってるだろ。

だから、若い方が会社に貢献できる理由を明確に示せ。
若いということは社会人経験も人生経験も浅いという欠点を背負っている。

>おっさんを一から教育する親切な会社などないよ。
中高年はベテランなので、教育されなくても自分で仕事ができる。

バーカ





23 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:02:24 ID:ZWcY3sfQO
若いほうが勤続年数多く会社に貢献できるし、年齢で若いやつにアドバンテージがあるのはあたりまえ。
年齢差別やめろとかただの負け組のおっさんの我が儘w
自分よりはるかに若い新卒の学生が苦労してるんだし、
まず彼らを優先してやるのが年長者というものだろ。

24 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:02:53 ID:Jz1iYHo80
ちなみに自分は36歳ですけど、体力も記憶力も頭の回転も数学的応用力も、20歳に負けない自信があるね。



25 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:05:50 ID:EP1Rr6Yd0
終身雇用ができていない企業が
年齢に拘っても意味がない。





26 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:09:50 ID:Jz1iYHo80
>>23
>若いほうが勤続年数多く会社に貢献できるし、年齢で若いやつにアドバンテージがあるのはあたりまえ。

未来のことは不確実だから、こうやって断定するのは不適切だ。
若い人も転職のために辞める可能性もあるので、勤続年数多く貢献できるというのはあくまでも予測にしか過ぎない。
もしかしたら、40歳で中途で入社してきたベテランのほうが勤続年数が長くなるかもしれない。

>自分よりはるかに若い新卒の学生が苦労してるんだし、

確かに新卒の学生も苦労しているが、中高年になって失業している人も同じように苦労している。
お互いに苦労しているのに、一方ばかりを優先するのは合理性がまったくない。

そもそも、在学中に就職活動をする日本の雇用慣行が間違っている。

こういう閉鎖的な雇用慣行は、国連機関のILOに訴えて、外圧でどんどんつぶして欲しいね。

>まず彼らを優先してやるのが年長者というものだろ。

こうやって、年長者と若者に壁を作り、差別しようとしている。最低だ。
儒教はオウムと一緒。








27 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:12:03 ID:ZWcY3sfQO
若い新卒優遇しすぎだの、女ばかり楽な仕事もっていきやがってと、
負け組のおっさんはやかましいが、タイタニック沈没時の状況にあてはめると、
まず女や子供を優先的に助けるのが人としての当たり前の道であって、
このスレッドのおっさんたちは、みんな平等だろ、女や子供ばかり優先させるなと屁理屈こねて、
我先に助かろうてしてる屑にしか見えない。

28 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:15:50 ID:Jz1iYHo80
>>27
日本はオランダにサッカーで負けたね。
労働のやり方も既に負けている。

オランダは国民全員で老若男女力を合わせて堤防を築き、国を守ってきた。
だから、男女差別も年齢差別も欧州一少ないと言われている。

成功した国オランダと、壁を作って失敗した国日本の差は、さすがにサッカーにも
現れているんだよね。


29 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:18:46 ID:EP1Rr6Yd0
わかりやすい就職差別。

1浪で1年留年した25歳の学生→新卒採用に応募できる。
ストレートで入学し卒業した23歳の既卒→新卒採用に応募できない。

30 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:20:48 ID:wSzQHUksO
>>25
その意味がないってのは
年齢制限設ける意味がないのに実質的な年齢制限がかされていて問題があるということかい?
それとも年齢制限を設ける意味がないから終身雇用出来ない企業では年齢制限はそもそも課されてない
だから問題ないってことかい?

31 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:22:56 ID:Jz1iYHo80
>>27
誰も加藤智大に再チャレンジの機会を与えなかった。
加藤智大はお前の定義する新卒の若者なのか?
確かに20代だったけどな。
若いから弱者なのか?女だから弱者なのか?

こういう風潮があるから、日本の若者も女も、蓮舫みたいに強くなれないんだよ。


32 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:23:56 ID:ZWcY3sfQO
>>29
それは差別も何も新卒優先の会社が決めたルールも守れないやつは、
いらないってことだろ。入口の段階で、会社の方針に従えないやつは、入社してからも、
不平不満だらけだろうし、入口の段階で切るのは至極まっとうだよ。
組織人には向かない。

33 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:25:55 ID:Tyf7kQsk0
経験者の持つ技術、技能、判断力、統制力等は、十分企業にとって即戦力
になると思うが。若いのを入れて活性化させるのは大事だが、経験者の
力を利用しようとしない企業は、つぶれる。

34 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:28:29 ID:Jz1iYHo80
>>32
>それは差別も何も新卒優先の会社が決めたルールも

会社のルールは、地球市民としての人権の下に成り立っています。
人権を無視したルールは許されませんね。

社則に「原則として新卒だけしか採用しない」と書いてある会社がどこにありますか?



35 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:30:23 ID:Jz1iYHo80
>>33
>経験者の力を利用しようとしない企業は、つぶれる。

厳密に言えば、新しい風を社内に吹き込むことのできない会社は
潰れるといったほうがいいと思う。




36 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:33:44 ID:EP1Rr6Yd0
>>33
経験者採用を重視し過ぎると
職種の変更ができなくなる。
既卒未経験者に門戸を広げることが
雇用において重要だと思います。

37 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:34:02 ID:ZWcY3sfQO
>>31
おいおい、女子供を優先して守らなければいけないという人間として、
当たり前の概念もないやつが何を言っても説得力は皆無だぞ。

再チャレンジも難しいのはしかたない。不注意で脱線事故起こした鉄道が信用失墜するのと同じ。
ただ全く再チャレンジ無理ということはない。本人のやる気次第でしょ。

38 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:41:44 ID:ZWcY3sfQO
>>34
社会の不文律のルールとして、社会経験ない新卒の学生を保護するために、
新卒を優遇してるんだし、おっさんが文句を言うのは我が儘すぎる。
サッカーの話がでたから、サッカーに例えると、18歳なら将来性を加味して、
多少粗削りでも採るが、30歳ならよほど実績があり、即戦力になるやつしか採らないだろ。
それが合理的な年齢差別。歳食えば、それだけ要求されるものが高まり、
門戸も狭くなるのは自然なことさ。就職に関して文句言うなら、アドバンテージのあった若い頃に
ちゃんて決めておかなかった自分が悪いだけ。自業自得だよ。

39 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:47:59 ID:Jz1iYHo80
>>36
それなら、経験者枠と未経験者枠を設けて給与に差をつければ良いよね。
未経験者枠は、インターンのような見習いでいいよね。

年齢差別一切禁止で。

新卒だろうが中途だろうが、その方面の能力がないと判断されれば
どんどん切ればいい。

P.S.インターンはほとんどの先進国で受け入れている。


40 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:48:46 ID:mc/Se7fu0
             ___
            '"´ .::.::.::.::.::.::.::.:`丶、
        /.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::..::.::.::.::.::\
.        / .::.:: /.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.∧.::.::.::ヽ
      ,'.::.::.: /.::.::::.::.::.:: /!.:/.::./  ::.|.::.::.:'.     _ -, -──‐-、
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       |.::.:/^|.::.::.:.| .込_ソ    f仞゙Y.::.リ/   /:::::::::::::, '´ ゙̄ヽ: : : : : '.  レ(__ノ\  |     \ 
       |.::.{i |.::.::.:.l         、ー' / '´    |::::::::::::::{:::::::::::::::}: : : : : :|
       |.:: 丶|.::.::.:.|       _r‐'了        |:::::::::::::: 、::::::::::ノ: : : : : :| ,―┴┐ −/─   ─┼─ |   ヽ 
       |.::.::.:::|.::.::.:.l、    /´ |::::::|        ∨:::::::: '´ ̄: : : : : : : :/ ヽ| 三l_  / __| ヽ   ゝ  |    |
       |.::.::.:::|.::.::.:.|. 丶、 `ー ヘ_::::\__    \'´ : : : : : : : : : : /  ノ| '又 '  (___ノ\ ヽ_   ヽ/
       |.::.::.:::|.::.::.:.|,_  >r‐'´::! ̄::>ヘ、 ̄¨''¬ー- 、 _____, '´      
       /.:___|.::.::.:.|   `>rh ::::::!.::./ .二\
    /⌒\.  |.::.::.::|   /,不∧_::::|.:/  -‐、∨
.  /     ヽ |.::.::.::ト、./〃{{ヘ/ `ヽ{   ィヽソ|



41 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 02:51:53 ID:e9OLL7oy0
そろそろサッカー見ようぜ

42 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 02:56:02 ID:Jz1iYHo80
>>38
>社会の不文律のルールとして、社会経験ない新卒の学生を保護するために、
>新卒を優遇してるんだし、おっさんが文句を言うのは我が儘すぎる。

その社会の不文律のルールが、国際的に非常識で人権に反すると何度も言ってきた。

で、日本は、先進国に比べて、労働効率が非常に悪いことはデータとして出ているわけだし、
閉鎖的な労働市場が影響していることは否定できない。(ちなみに、僕は日本は先進国ではないと思っている。)

>それが合理的な年齢差別。歳食えば、それだけ要求されるものが高まり、
>門戸も狭くなるのは自然なことさ。就職に関して文句言うなら、アドバンテージのあった若い頃に
>ちゃんて決めておかなかった自分が悪いだけ。自業自得だよ。

企業は人を育てるところではない。今企業にとって有益ではないならば、若いというだけで採用される
べきではない。

職種変更の転職が容易にできない社会は、中年以降に進んでリスクを負う人間が減り、社会が停滞する。
これが結局は日本で起業家が育たない本質的な原因だ。






43 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:04:11 ID:EP1Rr6Yd0
>>39
そのとおり。

基本的に努力する機会を与えることが重要。
まあこれは想像でマツダの件もそうだが
近年の大きな事件の大半は希望がなくなって
起こしてしまったことだと思うのです。
日本に毎年自殺者が3万人もいることだってそう。

新卒採用と経験者採用に限られ
そこに年齢や転職回数が設けられ
努力する機会すら与えられない今の状況は異常だと思う。

44 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:05:20 ID:cceM3qdo0
新卒で就職しなかった2人がいたとして、
一方は普通に卒業し選択肢が激しく狭まるが、
もう一方はわざと留年して新卒としてちゃっかりまともな企業に就職ということがよくある。

また、内定もらえず卒業すると既卒になるのが嫌だからといって
卒業後わざと適当な専門学校に進学して無理やり新卒カードを再度得ようという奴もいる。
結局無駄に留年や進学を繰り返せる余裕のある奴だけが再チャレンジできるという状態。

このように、新卒絶対の社会というのは全く不合理。
なぜ新卒であることが必要なのか?という以前に、新卒というレッテルだけが独り歩きしている。

新卒絶対の社会を存続させようという奴らが、このような問題についてどう思っているのか知りたい。

45 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:05:45 ID:ZWcY3sfQO
即戦力になり、会社に利益をもたらす人材なら中途でも採るよ。
基本は新卒主義なのはあたりまえだろ。社会経験ない学生を保護してやらないとね。


46 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:09:39 ID:ZWcY3sfQO
笑ったw
全部負け組のオッサン連中の自分に都合のいい主張で、
客観性がまるでない。

47 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 03:11:48 ID:Jz1iYHo80
リストラされた人を無能だと考えるのも、日本社会特有の偏見ね。
会社によって諸事情は異なり、一般化はできない。


48 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 03:14:51 ID:Jz1iYHo80
いちおう自分について簡単に明かしておく。

僕は、関西の有名私大(関西学院大学)の理系の大学院卒業後、米国留学し、
帰国後しばらくバックパッカーとして世界を回り自分探しをした。

その後、中小企業にエンジニアとして就職し、今は技術翻訳の仕事に転職している。

なので、新卒で入社したわけではない。



49 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:14:52 ID:EP1Rr6Yd0
年功序列が存在しているから
中途=即戦力という発想になる。

50 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:15:06 ID:lxLhMqk10
>>45
普通に考えて、業界未経験の中高年転職者や、社会経験のない職歴なしの年長者も救うべき。
学生だけが国民ではない。

51 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:17:21 ID:ZWcY3sfQO
リストラされても、有能なら再就職先などいくらでもあるよ。
さっきも言ったように、サッカーと同じく30歳以上のオッサンなど、よっぽど能力と実績あるやつしか採らないよ。


52 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 03:18:17 ID:Jz1iYHo80
機会均等
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E4%BC%9A%E5%9D%87%E7%AD%89

欧米では機会均等の考えは普及しており、教育、雇用、医療などあらゆる分野で法律
が制定されている。日本では、機会の平等と結果の平等が同等に論じられる事があり、
まだまだ国民の間に概念そのものが普及していない。例えば徒競走で結果が出るのは、
結果の不平等であるが、結果の不平等は資本主義社会なら認められている事である。

新卒一括採用や高校の指定校推薦など外部の者が不利益を被る仕組みが、日本では
黙認されている。これらは欧米では機会均等の原則に反すると考えられる。


アメリカには雇用機会均等法があり、面接時に性別・年齢・国籍・家族・身体障害等に関
する質問をしてはいけないことになっている。従って、それらの情報を履歴書に書くという
こともない。アメリカの雇用機会均等法は次の8つの事項により成り立っている。

1.公民権法第7条 雇用上の人種・性別・宗教・肌の色・出身国等の理由による差別の禁止
2.均等賃金法 性を理由に賃金に差をつけることの禁止
3.年齢差別禁止法 40歳から70歳までの人に対する差別的取扱の禁止
4.大統領命令11246号 積極的是正策の義務づけ
5.リハビリテーション法 ハンディキャップによる差別の禁止
6.ベトナム戦争参加兵士保護法 ベトナム戦争復員兵の差別禁止
7.妊婦保護法 妊婦の差別禁止
8.移民局改正法 国籍による差別の禁止



53 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 03:20:17 ID:Jz1iYHo80
よく、企業社会に法律を持ち出すべきではないとか、法律で規制することは共産主義に繋がるとかいう人がいるが、

資本主義社会である筈の欧米諸国は、機会均等についてちゃんと法律で守られている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E4%BC%9A%E5%9D%87%E7%AD%89


54 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:25:59 ID:lxLhMqk10
未経験は新卒や20代以外は応募すらできないというのがまず問題。

年齢差別および新卒至上主義をやめるということは、オッサンだけでなく新卒のためにもなる。
今の新卒だって、本当は卒業後すぐに就職したいと思ってなかったり、
将来解雇されたり全く別の業界に転職したいと思ったりすることもあるだろうしね。
全ての人にとって人生の選択肢が広がる。
ID:ZWcY3sfQOのように単なるオッサン叩きにすり替えるのは間違い。

55 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:30:59 ID:EP1Rr6Yd0
若くても卒業したら経験者採用しか採用枠がない。
従って新卒で就職するしか道がないのが現状。
学校が留年を認めるとか明らかに異常な行為でしょ。


56 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 03:53:50 ID:LQuiwvvg0

おいおい、女子供を優先して守らなければいけないという人間として、
当たり前の概念もないやつが何を言っても説得力は皆無だぞ。

さすがにこれはきもすぎw
こんな書き方してる奴が説得力言える筋合いねえよw

57 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 06:26:31 ID:HjJ0+6fp0
相変わらず、男におんぶに抱っこしようという女がいるかぎり、
とても男女平等なんて言えないだろう?
むしろ風俗など、男が出来ない仕事の方が増えてしまっている。
キャバ場が、憧れの職業ランキングに入ってるだけでも、
この国の異常さを露呈してるだろwwwブラック杉だろwww
どこの国の先進国が風俗があこがれの職業になっているんだ?
恥ずかしい国日本だよwww若けりゃいいって、
奴隷は若いうちがいいってことだろ?給料安いうちだけ
働かせて、後は捨てて、若いのに、交換して人件費削減
が目当てのブラックだろ?若者は、長い目で見た就職をしたほうがいい。
そうしないといつまでも若いのしか雇わず、中年になったらポイするような
ブラック企業がいつまでも生き残り、姥捨て社会になるぞwww

58 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 07:22:44 ID:e1uCnAnSO
給料上げろ、サビ残許さん
という声が欝陶しいので、グローバル採用です。
中国も文句言うようになったので、次行きます。

59 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 07:27:12 ID:NxpIVrxU0
年齢制限ってね、有能な人には年齢なんい関係無いよ
無能で利益が出せない人が自分が採用されないのは
年齢のせいにしているだけの事だ、

60 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 07:34:40 ID:8NtM3na+O
スレタイに異論はないけどさ、これって制度じゃなく慣習だろ。 まあ年功序列賃金などにも絡んでるんだろうけど。   
どうやって変えるんだ? 


61 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 07:55:06 ID:ZWcY3sfQO
30すぎの未経験など話しにならんに決まってるだろw
負け組のオッサン連中が自分に都合のいいこと言ってるだけにしか聞こえねーよ。

62 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 08:03:04 ID:8NtM3na+O
>>61
またおまえか

63 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 08:35:07 ID:agAFJVg50
30過ぎて未経験では「何やってんだ?」と思うけど。
普通は、仕事の経験もそうだが、社会人としての経験もある訳だから、
何にも知らないよりは扱いやすいんじゃないのかな。
もちろん、新卒を採用するのは当たり前。じゃないと組織が弱体化する。

64 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 08:48:19 ID:LSYm+9J40
30過ぎれば転職が難しいのはあたりまえでしょ。
中途で入ってきたおっさんとかみんな扱いにくいよ。
新卒を採用するのは当たり前だね。
新卒採用否定するのは頭いかれてる。

65 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 10:10:33 ID:Jz1iYHo80
>>64
欧米先進国では年齢差別は訴訟の対象になる。
日本社会が非常識。馬鹿はお前だ。

機会均等
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E4%BC%9A%E5%9D%87%E7%AD%89

欧米では機会均等の考えは普及しており、教育、雇用、医療などあらゆる分野で法律
が制定されている。日本では、機会の平等と結果の平等が同等に論じられる事があり、
まだまだ国民の間に概念そのものが普及していない。例えば徒競走で結果が出るのは、
結果の不平等であるが、結果の不平等は資本主義社会なら認められている事である。

新卒一括採用や高校の指定校推薦など外部の者が不利益を被る仕組みが、日本では
黙認されている。これらは欧米では機会均等の原則に反すると考えられる。


アメリカには雇用機会均等法があり、面接時に性別・年齢・国籍・家族・身体障害等に関
する質問をしてはいけないことになっている。従って、それらの情報を履歴書に書くという
こともない。アメリカの雇用機会均等法は次の8つの事項により成り立っている。

1.公民権法第7条 雇用上の人種・性別・宗教・肌の色・出身国等の理由による差別の禁止
2.均等賃金法 性を理由に賃金に差をつけることの禁止
3.年齢差別禁止法 40歳から70歳までの人に対する差別的取扱の禁止
4.大統領命令11246号 積極的是正策の義務づけ
5.リハビリテーション法 ハンディキャップによる差別の禁止
6.ベトナム戦争参加兵士保護法 ベトナム戦争復員兵の差別禁止
7.妊婦保護法 妊婦の差別禁止
8.移民局改正法 国籍による差別の禁止


66 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 10:15:45 ID:LSYm+9J40
採用の裁量権は企業側にあるから、
年齢でわが社がほしい人材とは異なったから落としたと
いうのは訴訟すれば絶対に負けるよw
てか訴訟の対象にすらならないよ。
年齢差別を法律で明記するのもいいだろう。しかし現状はとは
ほとんど変わらないままだろうがね。男女雇用機会均等法と一緒で、
名ばかりで実際、性別による差別はあるしね。

67 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 10:55:14 ID:ndi4nlyY0
50歳を超えた老いぼれ人間を雇って会社が儲かると思っているのかい
50歳ではそれなりの給料もださないといけない、並み以上の奴は別だろうけど

68 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:15:11 ID:RMP/GhW1O
日本の労働慣行は世界的には異常だね。だから条約も批准していない。
日本は新卒とリタイアした老人にだけ優しく、中間は奴隷と同じ。

69 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:20:23 ID:8NtM3na+O
新卒か、既得権に守られてる奴等が煽ってるんだろうが、自分がリストラや倒産に会った時、手のひら返すなよ?   


70 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:27:10 ID:sCOOmXFkO
返さねーよタコw

71 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:36:17 ID:ZWcY3sfQO
リストラされるやつが馬鹿なだけなのに自己正当化に必死だなw
自分たちだって新卒の時期が平等にあっただろ、既得権益を享受するチャンスもあったはずだ、
自分がそれを生かし切れない馬鹿なだけだと自覚しろ。

72 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:42:28 ID:8NtM3na+O
そんなに優秀なら何故転職板にいるのか答えてくれないか。 


73 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:45:25 ID:ZWcY3sfQO
おまえらみたいなダメなやつみてると叩きたくなるからさw
負け組のダメ人間のひがみ根性はみっともないよ。

74 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:47:25 ID:rRTcb+LP0
>>73
浜松よ、お前一体いつ寝てるんだ???

75 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 12:51:06 ID:8NtM3na+O
>>73
さて、昼休みも終わるので仕事してくるわ 

一日中ネットに張り付いてるエリート様とは違うんで(笑)  



76 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/25(金) 19:32:43 ID:Jz1iYHo80
>>72
優秀だから転職するんじゃないの?世界の常識ではね。


77 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 19:56:37 ID:F5sgW/UIO
まぁ、アメリカ並の機会均等になっても、今転職なり就職できない奴は、出来ないと思うよ。
より能力、経験やコミュニケーション力(笑)が重要視されるんだぜ。
まともな職歴無い奴は、完全に終わるね
オイラもたいして変わらないけど

78 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/25(金) 20:40:24 ID:EP1Rr6Yd0
能力やコミュ力をつける機会の話をしているんだよ・・・

79 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/30(水) 00:48:33 ID:RYDPS+cm0
どんなにこれが是正されても、職歴もスキルもない人間はブラックで働くしかないだろうな。

あと手に職系は高齢未経験はそうそう採れない。
年齢的な限界もあるし、場合によっては品質に直結するから。

就職難も日本の品質がそういうレベルまで磨かれてきた代償とも言える。
プロスポーツなどの身体能力がモノを言う職種なら何をか況やである。
また人手不足だからと言って誰でも雇うわけにいかない業種がある。それと一緒。

あとは新卒組中心の人員削減を大々的にやる企業が出てくるかどうか。

80 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/30(水) 01:12:43 ID:dhq4BD3K0
せっかく新卒至上主義が少しずつ崩れてきたのはいいけど
新卒の代わりに雇うのは既卒ではなく外国人だとさ・・・
状況が悪化してるし。

81 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/06/30(水) 21:17:12 ID:2vjdTdW50
既卒の大卒の日本人と、低学歴の新卒の外国人とどっちがマシかだ。

低学歴の新卒は仕事を奪う害虫だから、氏んでほしい。

by 一流大学の院卒




82 :キモオタ毒男32歳(;;゚;ж;゚;;) ◆5ENRNdoKuo :2010/06/30(水) 22:08:54 ID:Ch5YiqEiP ?2BP(5150)
>by 一流大学の院卒

クッソワロタwwwwwwww

83 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/30(水) 23:11:26 ID:3Dfx/RZZ0
>>79
主旨理解してます?
職歴やスキルを付けるために
機会を増やしましょうという話を今しているんだ。


84 :名無しさん@引く手あまた:2010/06/30(水) 23:41:17 ID:o3JezF9MO
ま、法律がいるかな
現状雇用自体がないから経歴弱者はわりをくうな
その間に歳もくう

85 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 01:10:38 ID:gD/xn9qr0
既得権益層が賃下げ恐れてハードル吊り上げてるんだよね。
そこらへん是正したら大企業のヒラでも派遣並みの賃金体系になるのは間違いないから。
あとは経営陣や管理職の取り分も増える。要は半端ない賃金格差がやってくるわけだ。
企業カーストならぬ職位カーストだなw

86 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 03:32:55 ID:sFivgySM0
新卒採用と年齢制限を撤廃すれば
雇用における問題はほとんど解決すると思うけどなあ。
失業率は今より高くなると思うが失業者が固定しないはず。
格差が大きくなったとしても既卒や高齢者でも
本人の努力次第で道を切り開いていけるはず。

87 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 08:13:48 ID:ino3s0Ed0

■若者党(仮称)で日本社会を変える■
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1276809987/l50

<若者党(仮称)の政策案 >

【若者の救済及び労働環境改善のための政策】
・就職活動における新卒至上主義の法規制
・就職活動における年齢差別経験差別の法規制
・人材派遣業の禁止
・同一労働同一賃金の法制化
・労働関連法の違反行為の厳罰化

【後の世代に負債を残さないための政策】
・国会議員歳費大幅削減及び地方議員議員報酬大幅削減
・公務員給与の大幅削減 
・公務員天下りの厳罰化 
・無駄な特殊法人及び独立行政法人等の廃止  
・官製談合及び随意契約等の厳罰化 

【世代間の不公平を無くすための政策】
・世代別医療保険制度運営の実施 
・世代間格差是正税の導入(課税対象は中高年、時限立法)
・消費税税率据え置き 


88 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 09:38:21 ID:gD/xn9qr0
未経験者にいきなり実務やらせてクレーム来たら詰められるのは上司だからね。
研修や教育はどこの世界でもちゃんとやってるんだろうね。

89 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 11:16:07 ID:qg7/ygau0
>>88
欧米や中国ならクレームなんてほとんど相手にしないかもな。
客はそのクレーマーだけじゃないんだから。

90 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 11:59:59 ID:gD/xn9qr0
>>89
一般向けならそうだろうな。
ただ客先の限られる業界はそうも言ってられないぞ。
日本じゃそれが一緒になっちゃってるけどw

日本の場合、無理難題に応えることで成長するという考え方があるからね。
必要かどうかを別にして、「こなせる」ということが大切になってくる。
それが必要は発明の母として水準を引き上げたことは否定できない。
でもコスト通りだと買える人がいなくて必死にダンピングに励むw

とはいえ最低限の研修や教育は必要じゃね?
日本のような軍隊式である意味はないにしても。

91 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 16:15:18 ID:gD/xn9qr0
>>89
そんなんだから殺人エレベーターができたり、
バグだらけのOSができるというマイナス面もあるんだけどね。
バグ出しにかけては日本は乾いた雑巾を絞るほどのレベルに達してる。
零細町工場でさえ不良品は1点たりとも納品しない、というプライドがあるのは日本だけだろう。
海外ではこの手は訴訟と保険の領域だが。いちいち全数検査にかけるよりその方が安上がりらしい。

92 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/01(木) 22:27:25 ID:e4wH3COG0
>>86
再チャレンジを掲げているのは、まさに菅さんだ。

自民党の安倍(世襲の3流大卒w)にはできなかった。


93 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 23:03:24 ID:yBJvHVUIO
俺は技術職
まあ、年齢は45歳位までかなあ

去年、募集したけど50歳以上は書類選考落ち
どうせ採用しても数年したら定年でしょ?
後継者育成の為にも若い方がいい

94 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 23:20:10 ID:ehQXgz2wO
ろくな実績や経験や能力のない年配者が避けられるのは会社から見れば仕方ないからな
中年以降は社会の目自体が厳しい(自業自得という風潮が相当強い)から簡単には受け入れられない
改善には法律的に保護するのがいいだろう

既卒の25歳以下とかの若い人間が一気に門戸が閉ざされるのは
実質的なハンデは新卒とそこまで大差ないから改善出来る可能性はよりあるか

95 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/01(木) 23:32:09 ID:sFivgySM0
障害者採用の応募条件みたいな感じが
本来あるべき健全な募集の仕方だと思う。
経験者オンリーとなると努力をする機会すらないからね。

96 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/01(木) 23:44:38 ID:e4wH3COG0
>>94
一つの会社に中年期まで真面目に勤めていたこと自体を評価すべきじゃないの?


97 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 00:20:02 ID:hxqziDUk0
経験を絶対的基準にした採用は止めたほうがいいと思うけどね。
職種が変えられないし既卒未経験者は本当に困る。

98 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/02(金) 00:29:03 ID:oLMhAHmL0
>>97
だから、経験がなくてもブランクが長くても簡単に就職できる代わりに、使えない奴はどんどんクビ切れるようにすれば、
企業は通年採用にもっと積極的になるのでは?

ただ、どこにいっても使えない人のために、ヨーロッパ並みの最低限の社会保障は必要だと思うけど。


99 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 00:53:12 ID:lnl9CrWYO
>>98
それを一番実現可能なのは、解雇制限撤廃を掲げてる自民党だな。その会社はクビになったとしても、年齢や経験での再就職差別を法律で完全に禁止すれば、どこかで復活は可能。
トータル的に見た場合、完全失業率は低くなるな。それに社会的に意味の無い、儲け主義企業や労働法違反企業は、強制的に潰して調整すべき。日本は元来官民協調の社会民主主義的な
経済政策で上手くやってきた背景がある。社民党の社会民主主義は偽物だけどね。

100 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 00:58:56 ID:qc60v13tO
>>96
それはきちんと一定の評価されてると思うよ
正確には長年の勤続自体というよりもその中で磨いてきた能力と残してきた実績だけど
本人次第だね

101 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 01:04:24 ID:6SfYaqfL0
>>99
自民党が経団連に楯突くわけがなかろうに。
そもそも儲け主義企業を強制的に潰したら、
今の日本に残れる会社なんてどれくらいあるんだろうか。

労働違反企業の取り締まりにしても、これまでずーーーーーっと
やってこなかったじゃん。多分左翼系政党以外は実施しないだろ。
違反企業なんて献金などの揉み消し対策はしっかりするから、
それ貰っちゃってる議員もしがらみ多くて出来ないんだよ。

102 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 01:07:35 ID:/ApaSVFj0
雇用に対するハードルが高い理由は
解雇規制や罰則だけでなく、トップとヒラの賃金格差の小ささも一因。
格差が小さいから末端にも多くが求められる理由付けになる。
加えてダンピングで利益率が極端に削られている。
海外のヒラは大企業ですら驚くほど安い賃金だ。これは下請けいじめが少ないのも大きい。
その代わり多くは求められず、まっとうな労働環境につながっている。
しかし役員報酬は日本の比じゃない。上の取り分が半端なく多いってことだけは頭に入れておいた方がいい。

103 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 01:14:38 ID:hxqziDUk0
>>98-99
おまえらわかってるね。
共感できる。

新卒採用や年齢制限はいつになったら撤廃されると思いますか?
いつか撤廃されるというのは予想できるのですが。
僕は20年後くらいかなと思っているのですが。

104 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 01:18:27 ID:/ApaSVFj0
>>98
簡単に就職されたら困る業種もあるわけだが。
例えば警察・軍隊・消防・救急医療。
これらは確かなスキルと過酷な状況に耐えうる体力が要る。
納期で人は死なないが事件や事故、急患は
人命や社会の根幹にかかわる上、定時など存在しない。
他にも品質を担保できなくて社会が機能しなくなる業種はある。
ぽっと出の未経験者にいきなり実務をやらせて責任問題になったら
損害賠償も避けられない。特に医療系。
そこらへんを区別した方がいいのでは?

105 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 01:45:26 ID:qc60v13tO
>>103
撤廃へ向かうという予想とその20年と言う時間に根拠があるのなら是非聞きたい
私は制度にある程度問題はあっても新卒一括採用自体が完全に撤廃されることはないと思う
一度ここまでガチガチに作り上げられた制度を根本から変えるのは並大抵のことではない
これで社会がまだ成り立ってしまっている以上はね
部分的な改善はなされていくと思うが

106 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 02:08:17 ID:hxqziDUk0
>>105
そう。自分も新卒採用はたぶんなくならないと思っています。
本質的に新卒採用自体が問題なのではなく
その採用枠に応募できる対象者の範囲の問題だと思っています。
卒業見込み者だけではなく既卒者、年齢制限・・・という部分だと思っています。

20年という根拠は特にないのですが
今40歳以上の世代が働いている間はないかなあという感じ。
この世代が10代20代の頃って70年代80年代だったんですよ?
そらないってw

107 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/02(金) 02:16:24 ID:oLMhAHmL0
>>104
いやいや、簡単に就職できても、こういう公的な機関には税金をつぎ込んで
代わりに多く採用すればいい。そもそも日本は公務員一人あたりの給料が高すぎる。
給料を下げれば、もっと多く採用できる筈だ。

オランダは警官も教員もワークシェアしてちゃんと成功している。

少数精鋭でやろうとするから、無理が生じて事故が発生しやすくなるのではないの?

未経験者枠と経験者枠で分けて、フルタイムかパートタイムは本人の選択に任せる。
医療については、それなりの学歴は必須だが、採用後にしっかり教育させる。

こういうシステムを実現すれば、成功することを信じている。

だけど、日本では既得権益を必死で守ろうとする誰かさんが反対するから、なかなか
公平なワークシェアが実現できない。

単純労働じゃなくても、社内で教育さえしっかりやれば、ワークシェアは可能なんだけどね。


108 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 02:33:21 ID:9d1vqwPG0
ここでいくらわめいてもはじまらない 国会で言ってくれ

109 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/02(金) 03:15:57 ID:qc60v13tO
>>106
なるほど世代か
その制度に基づいて成功体験を積んできてるからということかな

採用範囲の拡大については同意だ
新卒一括採用自体は若者を一から教育し育成する前提の元にある
新卒一括採用が無くなったからといって未経験者に風がふくとは考えにくい
中途や通年メインということはそれなりのスキルが求められる
単純に比較は出来ないがアメリカや中国の通年、中途事情を見てもそうだ
いずれにせよ(新卒一括採用あるなしによらず)それなりの職業、企業に就く中途にはそれなりのスキルが求められることに変わりはない
それは認めなければならないと思う
だからこそ既卒職歴なし等のレールから外れた“まだ若い人間”を
早く社会に復活させる機会を与えるために採用枠の拡大が必要だ

110 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 00:27:01 ID:pMFw9VpNO
>>101
経団連は寧ろ左翼と繋がってるんだが。日本の経済力を下げるのが主任務だからな。拝金主義企業は、米国スパイの竹中平蔵が掲げる新自由主義経済政策辺りから出始めた。
左翼は中国や北朝鮮系企業にはドップリ使ってるから、ブラック企業廃絶は不可能。輸出禁止品目を堂々と通過させる工作は民主党、社民党、共産党、公明党議員の協力無く
してはできないし。 自民党はそろそろやらないと国がヤバイ事になるって、遅過ぎたが気付き始めたのさ。企業の統廃合をしスリムにする、また国に不利益な企業には圧力
を掛ける官民協調経済でないと日本は駄目なんだよ。

111 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 00:40:47 ID:nWnJZAWm0
>>109
僕はそうは思わないです。
まず成功体験を積んできていると言いますが
表に出ていないだけ裏では
たくさんの人が不条理に犠牲になってきたと思いますよ。
今と違い情報量が少なく不満が出にくかっただけだと思います。

新卒採用に対する考え方も少し違う。
若い人だけではなく特に中高年が希望を持てる
仕組みに改善するべきだと思っています。
年齢制限、年功序列を廃止して
未経験者なら年齢関係なく新卒扱いにすればいいと思いますけどね。


112 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 01:19:25 ID:bFibB1jR0
まぁ新卒就職の機会は平等に与えられてるわけだし、そこで失敗したからって、
2chで社会制度設計を熱く語ったところで何の解決策にもならんな。
個人的には>>77の指摘が的を射ているかと。
まぁ、新卒でうまく就職できても、主体的にキャリアを形成できるのはほんの
一握り(運が良いやつ)のみだけど。

113 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 01:20:21 ID:OW2BlmnI0
>>104
少数精鋭が常に正しいとは言えないまでも
ハードル下げすぎて警察や消防・医療系が素人集団になったら大変だぞ。
治安は悪化するし、医療の信頼もあったもんじゃない。
いつ何時出動しなくてはならないか分からない状況への耐性だって必要。
事件や急患に定時はないからね。
出動しなければならない時に私事優先されてはたまったものではない。
事務方ならまだしも、現業でそれやっちゃまずいんじゃね?
最低限の身体能力がないと犯人逮捕もままならんぞ。
極端な話、人海戦術による飽和攻撃以外にまともな無力化手段がなくなる。
相手が素人でない可能性だってあるし、麻酔銃でもないとおちおち逮捕できんw
さすがに軍隊はそうでないだろうが。

教員のワークシェアってピンとこないな。せいぜい教科担任がいいとこじゃね?

あと少数精鋭には意志決定の速さだけでなく防諜という側面もある。
関与する人間が増えたら情報が漏れても分からない。
同業者等へのチンコロを防ぐには、意志決定に携わる人数は極力少ない方がいい。
会談の内容によってはオフィスでなく敢えてビジネスジェットで行ったり。
これは日本では高級料亭に相当する。
これは世界の常識。日本から見たら一部の人間だけがオイシイ思いしてるように見えるけど。

ちなみに日本企業はそれを労働面で悪用してるけどね。
情報が漏れたらすぐ犯人が絞れるような体制にして内部告発の芽を摘んだり。

114 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 01:49:25 ID:7DDiRSwS0
>>113
医療については、それなりの学歴は必須だが、採用後にしっかり教育させる。

>>117を嫁


115 :114:2010/07/03(土) 01:50:11 ID:7DDiRSwS0
誤 117
正 107


116 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 01:57:30 ID:s5jUwhKpO
>>111
年齢制限は例外的な場合を除き数年前に既に撤廃されてないかな
一方、年功序列は制度、慣習的なものだからせーので全体で廃止できるような類いのものではないと思うし
また変わりになる有用な制度が難しい
代わって現在多くの企業(上場企業)で何らかの成果主義が取り入れられているが評判は芳しいものではない
(90年代の富士通の例を始めとして)

それから重要なことだが弱者の救済ばかりに目を奪われて
企業や会社の成長が逆行、また崩壊するような制度になっては元も子もない
あくまでもチャレンジ出来る機会、門戸を与えるだけで
そこから入ってこれるか駆け上がれるかは本人の実力であることは忘れてはならないと思う

そういう意味であなたが最後に書いてある新卒と一緒に勝負するというのは機会を保証することにはなるね

117 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 02:08:38 ID:nWnJZAWm0
機会の平等がない国は衰退していくと思います。

118 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 08:49:01 ID:xiY82FyUO
年功序列は終身雇用とセットで機能してたから、後者が崩れた今、公務員以外は意味を失ってくと思う。 正社員の解雇規制撤廃されれば尚更。  
そして企業の年功賃金制度と年齢差別は関連してるから、少しずつ変わってくと思うが。 
ただし、あくまで個々の企業文化的な色合いが強いので一気に変わるかどうか。 
年齢制限はしないが、正社員以外しか採らない企業が増える悪寒もするが。



119 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/03(土) 16:36:10 ID:7DDiRSwS0
「海外で見識を深めたいですか」という質問に対して、日本の若者はほとんどが「いいえ」と回答した。

これぞ、新卒一括採用や年功序列によって「人生のレールをはみ出すことを許されない社会」が齎した癌だ。

こうやって、日本はダメになっていく。




120 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 16:59:06 ID:nWnJZAWm0
>>118
大企業は今も終身雇用が十分機能している。
>>119
がんじがらめにして労働者が逃げられないようにするというやり方に近いよね。
流動性が全くないのが特徴。


121 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 17:37:20 ID:VEQze+aWO
何が機会の平等がないだよ。新卒は皆平等に与えられてるわけで、
自分が新卒をうまく生かせなかった馬鹿なだけなのに、
後になり、新卒優先はよくないとかシステム批判はないだろ。

122 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/03(土) 20:27:28 ID:nWnJZAWm0
>>121
君は話の主旨を理解できていない。
新卒しかというところに問題提起しているわけだ。

123 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/04(日) 01:13:49 ID:dYu8gNv70
僕の場合は院卒だけど、10年ほど前の卒業後にバックパッカーとして世界を回ってきて、いちおう中小企業に就職した。
だから新卒逃すと絶対に就職できないわけではない。

しかし、大企業は新卒しか採用しないから、僕のように海外で見識を深めた若者を集められないね。

>>121
新卒のときに景気が悪かった人と、景気が良かった人の間に十分「不公平」が生まれます。




124 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 01:17:37 ID:X6NFKta30
まあ待遇の良い大企業に入れるかどうかということよりも
新卒だけでその後のキャリアが決定的になってしまうという
仕組みを改善しないといけないと思います。


125 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 01:22:21 ID:VcYUV/uM0
うむ。正社員を首切りし易くすればもっと柔軟な雇用が実現するし、
新卒逃した者にもチャンスが出てくるんだけど、
今みたいに正社員の雇用だけを補助金まで出して保護することをしてたら、
新卒社会は終わらないな。

126 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 03:50:57 ID:uNG3nJbP0
トップが代われば有能な中途を生かすために
使えない新卒組を派手に首切りするような企業が現れるかも知れんがな。
当然プロパーの抵抗が大きいから、外資系か大幅に経営悪化した所でないと難しいだろうけど。

これからは逆年功序列が必要かも知れん。
年齢に関わりなく、勤続年数相応のパフォーマンスが得られなければクビにして一から雇うようにするとか。
何年たってもノウハウを身に付けず、使い物にならない新卒若手にこだわる必要性はないということで。

もっとも日本では門戸を狭めるだけになるだろうが。

127 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 04:56:51 ID:uNG3nJbP0
特段のパフォーマンスが上がらない人間に対して
長居すればするほど賃金が下がり続けるシステムにすることで、
不適格な人間を会社にしがみつかせることなく自発的な退職を促し
また新規採用へのインセンティブに繋がるから。
幹部であれば老害・長期政権の抑制という意味合いもある。

こういった逆年功序列を機能させるには、職歴差別をなくしていく必要があるんだけどね。

128 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 06:21:11 ID:yXsWdpZtO
会社にそぐわない奴は何時でも解雇すれば何も問題は起きないんだよ。取り敢えず採用してやらせて駄目なら解雇、ちゃんと教えれば伸びそうな奴なら正式に雇う。
案外できてない会社が山程あるんだが、教育の仕方が解らない事の裏返しだね。つまり国が駄目なんじやなくて、企業の人事が無能過ぎて駄目なんだよ。染まりやす
い新卒を教育するのは馬鹿でもできる、一番の汚点は殆どの企業がそれを教育と勘違いしてしまってる事にある。どうだ?俺を人事部長に迎えてみないか?腐った体
質を一新し、昨日まで無能でクズと思われてた奴を立派な人間にしてみせるぞ。

129 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 08:05:03 ID:uNG3nJbP0
一応試用期間ってのはあるんだけどね

130 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 09:38:58 ID:ouwad+m+0
30歳超えたやつはさすがに一から教育するのは
厳しいから、年齢ではねられるのはしかたないよ。
30歳までは柔軟性をもう少しもたせたほうがいいがね。


131 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 12:37:18 ID:X6NFKta30
>>130
一からと言うが仕事のやり方を
伝えればよいだけではないの?

年齢に関しては指標にはなるが
絶対的な基準にすることはよくない。

30歳って大学卒業して10年も経ってないんだよ。
何でそんなに閉鎖的なのか理解に苦しむ。

132 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 15:35:59 ID:oB7kp3hB0
一からじゃない、ゼロからだ
なめんなよ

133 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 19:20:23 ID:dYu8gNv70
30歳までオーバードクターで院生やっていた奴なんてザラだね。


134 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 20:03:02 ID:ZLbfpL+WO
今まで見てきて一つ目
Aが想定している事柄の話とBが・・・話とCが・・・話が微妙にだが確かにズレてる
だから本質以外の所ですれ違いが生まれて不毛な話になっている
例えば年齢差別と言うが
現在原則として年齢範囲を定めた労働者の募集は認められていない
それを踏まえて〜の点に問題、不満があると考えている人
それともこのことすら知らず年齢差別がどうこういっている人
また募集の段階で選考の土俵にすら立てないことを問題視する人もあれば
面接に言っても落とされるのは年齢のせいだと思う人
制度的な話と実質の話が混在している

そして二つ目、その意見は受け付けない、そんな考え理解出来ない、では話は進まない
現実に社会がそう回っている以上何らかの理由がある
それを知り理解し踏まえた上で問題提起や反論しなければ説得力はない
何故なら、いまある現実を見てない、目を逸らしていると思われるから

結局だが私の言いたいことは
建設的な話がしたい人は相手の考えもよく踏まえてほしい
結論が100%出ているなら話し合う必要はない
しかしそうではないはずだ
もう一つは論点をはっきりさせて書いてほしい
各々のこの問題に対する共通認識がずれているので自分が思っている以上に伝わってない

135 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/04(日) 23:42:08 ID:pgZwbrvW0
大企業でも能力高い人はしっかり採用されてるよ。
お前らの話聞いてると、大した能力はないのに新卒と同じ給料でよいから高年齢者を雇えと言ってる様に聞こえる。
しかしそれは、それまで働いてきて大して成長しませんでしたと言ってる様なもの。
今後伸びる余地の無い奴をなんで雇わなきゃならないんだよ。
それだったら新卒雇いましょってなるわな。

136 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 00:01:28 ID:wTLIY02n0
>>134
掲示板に書き込む人は自分も含め
あなたみたいに理解力の高い人ばかりではないと思います。
進行、まとめ役的な人がいないとなかなか掲示板で
本質的な議論をしていくことは難しいかと思います。
ただ皆さん自分の主張をされているということは
意味のあることだと思います。
>>135
その考え方は既存のルールを前提としてですよね?
ここにいる多くの人は今の就職ルール自体に疑問を感じているわけです。
134さんが言うように根本的に論点がズレていますよね。

137 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 00:13:54 ID:49MPYkYUi
>>136
既存のルールってなんですか?

138 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 01:33:51 ID:wTLIY02n0
>>137
新卒一括採用と年齢制限

139 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 01:44:27 ID:N6JA1Hzfi
>>138
そのルールがおかしいと言っている奴に、いや正しいだろと言う事の何が論点ズレなのかね?

140 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/05(月) 02:12:40 ID:mx/590+t0
>>139
根拠がないから。

機会の不公平は人権侵害だ。


141 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 02:21:23 ID:sNr9vJiji
>>140
根拠がない=論点ズレ
と考えるお前はめでたい奴だなwww

努力もしない奴が機会不平等とかwww

142 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 02:52:36 ID:wTLIY02n0
>>139
何がって今のルールありきで話をすすめようとする人と
ルール自体がおかしいと思っている人とでは
基本的な考え方価値観が違っているわけですから
論点が合わないということです。

143 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 02:56:23 ID:WNdnNLiwO
>>136
そうだな
誰もが同じ思いで書き込んでいるわけではないか
単なる体験的な愚痴から制度的な問題まで書きたいことは違ってそれを縛ることは出来んな
まずまず過疎ってはいないようだから話し相手を上手く定めるのが現実的かもしれん

144 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 02:58:40 ID:pc55iIWfi
>>142
それは論点が合わないと言わない。
同じ考え方価値観の奴と話すべきなど
ただの馴れ合いがしたいって風にしか思えんわ。

145 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 03:03:24 ID:wTLIY02n0
>>144
いやこれは139さんの質問に答えただけです。
異なった意見の人を除外しようとは言っていません。

146 :144:2010/07/05(月) 03:06:47 ID:Gv+Jiw4+i
>>145
いや俺が139なんだわ。
なんか知らんがIDがコロコロ変わるんだ。

147 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 03:24:13 ID:V+E5jbEi0
すべては年功序列が悪い。
これが、新卒至上主義・年齢性別差別・終身雇用の原因。

じゃあどうすればいいか?
どんどん大企業の重役に外人が就任すればいい。


148 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 03:49:06 ID:wTLIY02n0
>>147
図星ですね。
年功序列の存在ですよねやはり。

大手のためにあるような制度だから
大手が改革することは難しいと思います。
変えていくことができるとすれば中小企業だと思います。

149 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 15:21:54 ID:FW7p5h3w0
新卒一括採用は合理的だから止めるのは困難だろうね。
一括採用なら複数の新入社員でも研修の手間は1人分とほとんど変わらない。

150 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 15:34:22 ID:os/A26at0
>>149
変わるのは「場所の広さ」だけだからな
だから場所代が惜しい企業は野外で研修したりする。

151 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 17:47:06 ID:FW7p5h3w0
社内を説明する手間も1人の時と大差ないと思うぞ

152 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 19:53:50 ID:wTLIY02n0
>>149
合理的であれば世界各国で取り入れられているはず。
そうではない部分があるので真似をしないんだろ。

153 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/05(月) 20:08:51 ID:mx/590+t0
>>141
>努力もしない奴が機会不平等とかwww

ということは、新卒で失敗して、40歳過ぎてから猛烈に努力すればエリートに
なれるってことなんだな。

君のいうのは、努力すればいいんだろ?

バーカ。



154 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 20:50:13 ID:G7/hKqXoO
年齢差別はするよ。
35、6のおばさんが年齢で差別しないで私をみてと言ったらどうだ?
馬鹿馬鹿しくて話にならんよ。誰だってもっと若い女のほうがいいに決まってる。
おまえらが言ってることも同じで一笑に付しておしまいだよ。
新卒主義やめろも馬鹿馬鹿しい。自分だって新卒のアドバンテージがあるときがあったくせに、
自分が失敗したら新卒主義は糞だと批判するのはないだろ。

155 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 20:55:58 ID:I8DiTj/EO
1つだけ質問
新卒採用主義と年齢制限撤廃したら
君らは採用されると思ってるの?
自分は自分自身は無理だと思ってるんだが

156 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 21:07:02 ID:wTLIY02n0
>>154
言いに決まってるというのは君の主観。
論理的な意見ではないと思うよ。
基本的に○○しなかったから○○だというのは
失敗を前提としない価値観。
失敗しても再度チャレンジできる仕組みを作っていくことが大事。

>>155
機会の問題の話だから。
採用されるかどうかはこの議論とは関係のないこと。


157 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 22:32:55 ID:WNdnNLiwO
>>155
どちらも法律で決まっているからという理由だけで存続されているわけではないからね
まず、新卒一括採用だが卒業後向こう三年は新卒扱いにしましょう、と決まったとする
どうなるのか
エントリーの段階で、来春卒業、今春卒業、昨春卒業、・・・
を見て来春卒業以外弾かれて何も変わらないとはならないだろうか
これは現状の既卒がシャットアウトされる現象と同様である
次に年齢制限だが法的には原則すでに撤廃済みである
だが依然としてそれは根強く存在しているのは事実であろう
一般的な会社、職では三十代半ば辺りまでだろうか

つまりこれは入口を変えれば解決するような問題ではなく
組織の下層から頂点までのピラミッド全体を貫く体質的、構造的問題点である

158 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 22:55:32 ID:WNdnNLiwO
>>155
そこであなたの質問に答える
それは年齢と今までのキャリアを総合して決まるだろう
つまり年齢に見合ったキャリアを有しているか否か
だから例えば「給与も仕事内容も新人と同じで構わないので雇って下さい」
この手のアピールは残念ながら全く毛ほども通用しない

結局の所ただ新卒一括採用と年齢制限を撤廃(すでに撤廃済みだが)した所で実質ほとんど変わらない
だろうというのが私の考えだ
事実、少し前の年齢制限撤廃によってほぼ何も解決されてないのが一つの証明でもある
変えるには組織全体にはこびるシステムから変えなければならない
採用システムはその組織を維持する必要に駆られて生まれ精練されてきた結果に過ぎない
そこに核はない

159 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/05(月) 23:03:25 ID:mx/590+t0
>>154
女はどうかわからないけどね、少なくとも男の場合は30代の男のほうが、20代の若造より
男としての味が出ていて魅力ある、といったらお前は何と答える?

確かに40代の福山のほうが、20代の不細工より魅力的だもんね。



160 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/05(月) 23:07:22 ID:mx/590+t0
就職氷河期世代の人間から言わしてもらうと、日本の場合は大学受験戦争で必死で
勉強しているんだから、大学時代ぐらいは自分探しをしてモラトリアムを経験させるべきだと思う。

そして大学を卒業してから、いろいろ進みたい方面を悩めば良いと思うわけ。

日本はそういうブランクを許さない社会だから、日本の大学生は海外で見識を深めたりしなくなり、
日本の若者の質が落ちて、海外経験を積んだ韓国や中国の企業に抜かれるんだよw




161 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 23:07:40 ID:wTLIY02n0
新卒一括採用と年齢制限がなくなれば
年齢の関係ない未経験者採用枠ができる。
今よりも機会がはるかに保障されるはず。

年齢制限に関しては今のような指針ではなく
選考の段階で年齢を問うこと自体を禁止にすれば解決できる。
年齢とキャリアのバランスとか言っている奴は
年功序列の価値観にどっぷり浸かっている。

162 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/05(月) 23:29:27 ID:mx/590+t0
偏差値の高い一流大学に入るために、びっしりと受験戦争して、
大学時代はゆとりと自分探しに浸る、というシステムを復活させるべき。


163 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 23:57:05 ID:os/A26at0
>>161
それは同時に高給取りの賃下げや首切りを意味する。労組涙目w
企業としてのパイは限られている以上、少数の幹部の取り分が圧倒的に増えて
賃金水準を初任給で見た場合、大幅な切り下げが待っているわけだ。
特に大企業の初任給が請負並に下がるのは避けられないと思う。
(日本じゃ単に年功序列の恩恵に与った層と経営陣が入れ替わるだけ。金持ちほど金を使わないから)
その代わり役員連中は同等の経常利益でも今の倍以上の報酬になる。
社畜の新記録を標準化、底上げしようというモチベはそこには存在しない。

164 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/05(月) 23:59:32 ID:WNdnNLiwO
>>161
まず年齢を問うことを具体的にどうやって禁止するつもりなのか聞きたい
履歴書を見れば一発だが

そして新卒一括採用を撤廃と言うがなぜ新卒一括採用が現在行われ続けているかその背景を理解しているのか?
新卒一括採用を撤廃して変わりにどうするつもりなのか?
ただやめろでは進まない

165 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 00:18:07 ID:QoUId4UH0
>>163
年齢給をなくせばいいだけ。
それに変わる基準はいくらでもつくることができる。
>>164
履歴書に記入しなければいいだけ。
新卒一括採用自体は続いてもいいが
そこに応募できる対象者を学生だけにしなければいいだけ。
新卒採用ではなく未経験者採用とすればいい。

166 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 00:22:03 ID:CHZ54m/8O
年齢制限撤廃、新卒一括採用廃止って言ってもだね
単純に考えれば、全くその職業に関しての知識が無ければ、同時に育てた時
一人前になって利益出し始めてから、定年までの期間が違うわけで
社畜や定年前のオッサンのためだけじゃないと思う
能力有れば採用されるし、自らキャリアアップ目指して転職していくしね

おまけに前の会社と今の会社との立場の違いを理解せずに、トラブル起こしたりされるリスク考えたら
かなり大変だと思うよ

機会機会って言ったって採用されなきゃ一緒だと思うけど

中国韓国は、日本以上に貧富の差が激しいからで
外国での経験の差ではないかと

167 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 00:29:30 ID:QoUId4UH0
能力が有ればって言うがその能力は機会がなければ高めることはできない。
本質的なことに背を向けた意見に過ぎないだろそれは。

168 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 00:38:19 ID:ZSu1QcAU0
>>165
年齢給の分を経営者や幹部が分捕って
初めて世界並の役員報酬になるから、それは一理ある。
あのへんの高給取りって役員の半分から1/3、安くても1/4は貰ってるからね。
世界でこんなに格差の少ない国は無い。
また大企業の初任給を切り下げることで「同一労働同一賃金の原則」が確立する。
その分下請けに真っ当な単価を払えば良い。
あと年齢給というか、定期昇給自体もふざけた制度だと思う。
引き抜き対策なら対抗馬を育てるか、
ある程度以上の管理職なら任期(プロジェクト)途中での辞任にペナルティを課す契約にするとか
やりようはあると思う。
要職を任せた人間に簡単に辞められて大損害になったとか言わないようにw
・・・・・それを権利も何もないヒラにまで求めるのは日本の悪いところだが。

169 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 00:46:18 ID:ZSu1QcAU0
社畜が優秀とまでは思わないけど、
すぐ辞めるような人間に会社の命運や意志決定を左右するほどの要職を任せたいとは
誰も思わないだろう。上に行くほど潰しが利かないからw
まして、相応の報酬を用意したとしたら尚更だ。(日本にはこれがないがw)
そういうリスク管理はどうしてるんだろうか?
兵隊が一人いなくなろうと構わないだろうが、全権を任せた人間にたやすく辞められたら
企業もたまったものではないだろう。

170 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 01:47:19 ID:8PWxziPsO
年齢や新卒撤廃したら今よりさらに実力主義になるから、
今落ちぶれてるやつなどもっと落ちぶれるだけだよ。

171 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 01:54:08 ID:ZSu1QcAU0
どこ行っても使い物にならなければ
社畜になってでも働かせてもらうしかないからな・・・・・

172 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 01:55:42 ID:QoUId4UH0
>>170
今落ちぶれている奴の大半が
年齢制限、新卒採用の犠牲者です。

173 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 01:59:42 ID:B9J0p6pW0
がんばってるようだけどはっきりいって無駄
こんなとこでまともな議論は出来ない
なぜなら新卒採用&年齢差別に対する恨みがあまりにも強すぎてバイアスが過剰にかかってるから

原因や背景やなぜこの制度がまかり通ってきたかなど一切無視している
本当ちょっと制度工夫すれば解決することかのように考えてるのか
全然根深いところに踏み込もうとしてない、眼をそらしてる
これが表面上の問題ではまったくないことは分かりきってるはずなのに


例えば、   なぜ年齢差別が行われてしまっているのか
        なぜ新卒一括採用が出来て現在まで続いているのか
        なぜ既卒は採用されないのか
        なぜここでメリットがないと言い張るのに実際にはなくならないのか
        組織にとって何が不都合だから受け入れられないのか
        ・・・
これらのことはさーっと流す、そして会社側の都合は関係ない、肩を持つなという
関係ないはずがない、これは部落差別や宗教差別とは違う
組織的な必然性があってここまできている
でもそれには耳を貸さない
それは自分にとって耳が痛い話も含まれるからだ
要するにとにかく待遇をよくしろ一点張り

これが搾取される側の程度かと思い知る
まともな話がしたいならそれなりのレベルの人間と別なところでさしで話した方がいい
まじめに書いてる人、無駄だぞ、話し相手は敵としか思ってないから話にすらならない







174 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 02:24:43 ID:QoUId4UH0
>>173
新卒採用と年齢制限がセットになっている国って日本だけですよ?
世界的に見て効率的な制度であるということが証明できていないわけ。
世界各国から奇異な目で見られているし国内の有識者の間でも異常だという意見は多い。
待遇をよくしろなんて誰も書いてないと思うが・・・

175 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/06(火) 02:46:17 ID:i/k6p4Xu0
日本の高度経済成長が原因。さらにその原因はGHQにあるんだよ。
日本で大麻を解禁できない問題と同じだね。


176 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 02:46:39 ID:ZSu1QcAU0
待遇をよくしろも何も、今の正社員の賃金水準が
サビ残前提でないと到底払えない金額だったりするからなw
>>173じゃないが他に耳が痛い話があるとすれば、経営者とヒラの賃金格差&解雇規制だな。
ブラックなんかは経営者だけ肥え太ってるというけど、労働環境のまともな国で
新入社員の20倍程度しか貰ってない社長なんかまず考えられないからw

今頃になって「貧乏人は麦を喰え」の意味が理解できるようになったよ。

177 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 03:03:07 ID:QoUId4UH0
>>175
大麻が解禁できない問題とは?

178 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 03:22:54 ID:1UgWSIKA0
新卒至上主義はしょうがないと思ってる
雇う方も云い人材欲しいだろうし
新卒の就職率上がらないと中途も上がらない
要するに椅子取りゲームの椅子を増やさないとどうしようもない

179 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 03:51:05 ID:ZSu1QcAU0
椅子を増やすってことは、一人当たりの賃金水準を下げろって言ってるようなものだぞ
社畜は論外にしても、賃下げは困るって奴は少なくない。
子供の教育費とかマイホームとかで詰んでたりとかw
賃金そのままで待遇上げて椅子増やせって、
バブルにかまけて大量採用しまくって倒産した企業の行動そのものだ。

180 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 03:52:02 ID:kg/KPRCyi
>>177
糞コテに反応すんな

181 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 03:54:17 ID:kg/KPRCyi
>>174
じゃあなぜ世界の中で日本でそのような制度になっているのか?を173は考えろって言ってるんだろ。
よく嫁

182 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 03:55:54 ID:1UgWSIKA0
>>179
景気を良くするしかない
当たり前すぎるけどこれしか根本的な解決はないかな


183 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 13:52:36 ID:HKKfmJyDi
まぁただ働きでも良いから海外みたいにインターンを経て就職するってのは良いかもな。
あれは純粋に良い制度だと思うわ

184 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 15:15:02 ID:QoUId4UH0
>>178
新卒の就職率が下がっているのは
学生の数が増えただけ。
>>181
だからなぜ世界ではそのような制度になっていないかを
考えてみてくださいと言っている。

185 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 16:05:15 ID:0jWRe+IJ0
>>178
中途の就職率を上げるためには新卒の就職率を上げなければならないというのは意味不明。

新卒の就職率が下がってるのは、安定志向が強くなって選り好みしているということもあるし、
外国人に椅子が奪われているということもあるな。

186 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 16:42:58 ID:QoUId4UH0
>>185
情報量が昔とは段違いに多くなったからね。
外国人に椅子を奪われているというのは
マスコミが流したデマ。
全体的にそんな現象が起こっているわけではない。

187 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 16:54:12 ID:AvFfpu3Xi
>>186
いや大企業とか留学生多いぜ。
中国留学生なんかは本国で仕事するより給料良いから皆日本で就職してるわ。
海外留学生って頭良い上に三ヶ国語以上喋れる奴多いからな。
結構日本人の席奪ってると個人レベルでも体感する事多いよ。

188 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 17:19:16 ID:QoUId4UH0
>>187
大企業は日本にある企業全体の何%を占める?
それが日本全体に広がっているとは言えないだろ。

189 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 17:25:08 ID:AvFfpu3Xi
>>188
あぁ新卒就職率の話をしてたのか。
ならお前の言う通りだな、すまん。

190 :キモオタ毒男32歳(;;゚;ж;゚;;) ◆5ENRNdoKuo :2010/07/06(火) 21:29:41 ID:gXPVbjJiP ?2BP(5150)
>>173
禿同

まあここの住人は元から議論をするつもりでもなく、
問題提起をしているわけでも無さそうだ。

今に至る背景を考証せずに、「日本はおかしい」 の一点張り。

デメリットしか無い制度ならとっくに変革がなされているわけで、
それがなぜ連綿と存続しているのかというところから考えないといけない。
日本人という民族的特性すら念頭におかず盲目的にグローバルを叫んだところで、
それが必ずしも良い結果には繋がらない。

191 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 21:38:08 ID:QoUId4UH0
>>190
なぜ存続しているのですか?
民族特性と言うが有識者の間でも問題視する声は多くある。

192 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 21:39:21 ID:PI4mCrSi0
年齢差別反対
65歳過ぎたおいらが20マソ/月で新卒の倍仕事するでよ。
ただし事務職

193 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 21:39:25 ID:tUnxxb/n0
なぜ存続してるかって?
そりゃ、新卒主義で得をしてる奴らが既得権益を手放したくないからに決まってるじゃん。

未だに変革されてないから新卒主義はおかしくないという論理は成り立たないよ。

194 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 21:57:00 ID:QoUId4UH0
>>192
年齢制限を撤廃できれば
大学入りなおして
新卒で就職活動することができるからね。

195 :キモオタ毒男32歳(;;゚;ж;゚;;) ◆5ENRNdoKuo :2010/07/06(火) 22:17:45 ID:gXPVbjJiP
>>193
>未だに変革されてないから新卒主義はおかしくない

誰もそんなことは言っていない。
馬鹿か貴様は。

お前の言う既得権益とやらを具体的に推測してみることが必要だ。
誰がどのように得をするから新卒主義が無くならないのかと、そういう観点から
出発させねば有用で建設的な議論にはなりえない、と言っているのだ。

上にも有識者の間でも疑問が、というレスがあるが、
ではなぜ問題(欠陥)のあるシステムが今現在大手を振るっているのか。
日本社会の成り立ちや民族性などを外して論は立ち行かない。
そういった背景考証も加えた現状分析を踏まえた上で、
改革による展望さらには伴うリスクヘッジまで論理展開するならば、
ひとつの問題提起として意義あるスレにもなろう。

196 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 22:46:40 ID:QoUId4UH0
>>195
いやだからなぜ存続しているのですか?
それを君が説明することができなければ
君が他の人達に投げかけている疑問と同じ疑問を
他の人達は君に対して感じるはずだ。

197 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 22:54:43 ID:3i7YoEHXO
別に手厚く保護してくれと言っているわけではないんよな?
門戸だけとりあえず開いてくれ後は実力勝負すると言うのなら
例えば新卒と一緒に就活出来るようにすればそれでええでしょう
しかし組織そのものの構造が変わらない限り、必要ないものは必要ない
いらないものはいらない
これに変わりはないはずなんや

年齢を完全にシークレットにすればいいという意見があるようやが現実味あるんかいな
まず見た目で分かるし、経歴でも分かるでそんなもん
経歴かかんなんてくじ引きやないんやからありえない採用やし

198 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/06(火) 22:59:48 ID:i/k6p4Xu0
>>197

>年齢を完全にシークレットにすればいいという意見があるようやが現実味あるんかいな
>まず見た目で分かるし、経歴でも分かるでそんなもん
>経歴かかんなんてくじ引きやないんやからありえない採用やし

アメリカではある程度効果を発揮しているので、現実味がないとはいえない。
実際、30代が20代にみせるぐらいなら余裕。
あと、学歴は求めても、卒業年次を求めてはいけないようにすればいい。
そうすれば、中年になってから大学に入りなおすことも可能になる。



199 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 23:05:27 ID:QoUId4UH0
>>197
雇用において未だに年齢制限が存在している国は日本だけです。
現実味がないと言うが日本以外の国では問われることはありません。
指針みたいなものは日本にありますがあくまでも指針であり
求人にどうどうと理由をつけて年齢差別が行われているのが現状です。
なぜこのような指針ができたのかも195が言うように考える必要がありますね。
君が言うようにこれは新卒採用も同じで結果ではなく機会の問題なのです。

200 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 23:10:15 ID:3i7YoEHXO
>>198
ほう、そうかいな
なら掘り下げる意味はありそうやな
ただ人員の流動性や雇用形態がジャパンとは全然違うからそこの分析と検証そして改良は絶対に必要やろうな

201 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 23:11:11 ID:QoUId4UH0
>>198
全く同意。

>そうすれば、中年になってから大学に入りなおすことも可能になる。

年齢制限や新卒採用の改革を嫌う人って
たぶんこういうのを嫌っているような気がする。

202 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 23:46:44 ID:ZSu1QcAU0
日本企業は村社会で、プロパーの影響力が強いことも一因かと。
雇用の流動性も何も、プロパーが人事権持ってる限り
中途はどうしても差別されやすい。そして経営陣が生え抜きばかりだと
かつての同期・上司・先輩のクビを切りにくい。(社外取締役制度はそのためにもあるが名ばかり)
ましてや自分が今の地位に上り詰めるまでのノウハウを教わった人たちならば尚更。
大手子会社はプロパーの代わりに出向組が(ry

経営破綻して再建途上とか、外資とかはその逆も有り得るが・・・・。
世界では同じパフォーマンスなら、長年勤め上げてきたことだけが取り得の奴より
飲み込みが早くて短期間でモノになる奴のほうが評価は高い。
それだけ適応力や生産性が高いとみなされるから。
企業によっちゃ年功序列どころか他が同じなら勤続年数は長いほどマイナス査定という所もあるだろう。
これは雇用の流動性のみならず老害対策の一環にもなるから。
(老害ってのは中高年特有と思われがちだが、勤続10年の新卒30代でもかかる病)

基本、長居して成長しない奴よりはすぐモノになって伸びしろのある奴に仕事を任せたいから。
日本では無能であろうと自分に逆らえない奴を昇進させて仕事を任せるんだけどね。

203 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/06(火) 23:59:08 ID:3i7YoEHXO
>>199
自分の考えをいいましょ
おっしゃる通り機会確保の問題だがどうもずれを感じるんや
具体的には
@門戸を広げて挑戦出来るようにしてくれそのためには〜と方法論を主張する人々
これは機会確保やな
しかしそれと同時にあんさんは
実質的に差別が行われていると言っているつまり
A門戸を広げた所で本質的な解決にはなるんやろうか
なぜ差別が行われるかetc問題に手を突っ込まない限り真の解決にはならへんちゃうかと主張する人々

@Aともスレタイ的問いを問題視していることに変わりはないんやいわば同士やで
にも関わらず>>1からのメインな流れはいがみ合いになっとるのが実体や
つまりな@から見てAは極端な言い方すると会社の味方しとるようにみえるんやな
実際はちゃうんやろうがそこを突き詰めていく過程では「人の値打ちは年齢で決まる」
的な話しを避けて通れんのやな
これがまた争いの元なんや
逆にAにとっては@の言うことはおそらく全然ピンときとらん
本質的な歴史、背景、原因などを考慮しないのになんで解決出来るんやと思っとるはずや

要するにかみあっとらん
似て非なる会話しとるんや自分がみたとここれがこのスレが進まんでループする原因&現状やな

204 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:15:12 ID:ejf19uQhi
>>196
新卒&年齢制限のメリットなんぞ今までのレス見りゃ幾らでも書いてるだろうが。
それを全部無視してんのは誰だよwwww

205 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:17:57 ID:IIQjBU3Z0
>>203
うんだからなぜ差別が行われているのかetc問題について
まずAが説明をするべきだ。
その意味が理解できているからこそ問いかけているわけでしょ?



206 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:20:07 ID:IIQjBU3Z0
>>204
その論理だと逆のことも言えるだろ。
今まで散々新卒&年齢制限のデメリットをレスされてきた。
それを見ればいくらでも書いてあるだろ・・と。

207 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:21:58 ID:IIQjBU3Z0
ttp://d.hatena.ne.jp/tazan/20090930#1254304370

208 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:24:33 ID:ejf19uQhi
>>206
お前らの言うデメリットってのは自分達雇用者にとってのデメリットであって、
会社にとってのデメリットになってないと俺は個人的に思うがな。
まぁそれでも良いから誰か過去レスからそれぞれ抽出してくんないかな。
俺は悪いがめんどくさいわ。

209 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:28:40 ID:IIQjBU3Z0
>>208
会社って人で成り立っているんじゃないの?
社会と共存していかなければならないと思うのですが。

210 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 00:28:46 ID:Gks7GpIF0
>>204
あのさー。メリットがあれば何でも許されるわけではないんだけどね。
一部の者にとって多大なメリットがあったとしても、別の者にとっては多大な損害だったりするわけで。
公平さがないということは、人権問題にも発展するわけで。
企業が金が儲かれば何やってもいいという考えは、世界中で嫌われている●僑の考え方と同じなわけで。

最後に一言。
新卒一括採用のせいで、新卒後に努力しても報われない社会のままでは誰も努力しなくなると思いますけど。
そして、優秀な既卒者や、経験豊富な中年を買わないために、経済効率が著しく悪くなるわけで。






211 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:31:09 ID:IIQjBU3Z0
功利主義の問題点

212 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:36:10 ID:ejf19uQhi
>>209
社会と共存したら損失出しても誰かが補填してくれんのかね?
誰がなんと言おうと会社の目的はまず利益を出してそれを株主、社員に還元すること。
社会との共存なんたらは其れからの話だろ。

213 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:39:36 ID:IIQjBU3Z0
>>212
共存すれば損失が出ると決め付けるのは良くない。

214 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 00:43:45 ID:ejf19uQhi
>>213
会社にとってデメリットであっても社会と共存する為には、会社にはやらないといけない事がある、
みたいな論調じゃ無かったか?
208、209を見る限り。

215 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 01:22:57 ID:IIQjBU3Z0
>>214
共存=デメリットなんて一言も言ってない。


216 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 01:32:50 ID:yEH5HlbNO
>>205
ほんなら代わりに書きましょ

一言でいえば
『年功序列制度を元にした賃金システム』が大きな原因なんや(全てとは言わん)
かみ砕いて言うとな日本企業においては業種、規模、企業ごとに
「この年齢では月収これだけになります」
っていう大まかな相場が確立してるんや
確かに「他の新人と同じ初任給から始めればいい」
という意見はもっともや
しかしな、そうすると先言った相場、社内の賃金モデル、キャリアプラン
から外れた人間が誕生する
それを日本企業はほぼ一切認めてないんやな

これ自体に対してどうこう言いたい所はあると思う
しかしポイントはそこではなく
上に上げた事情が根深く根強くガチガチに多くの日本企業に息づいてるという現実があるということなんや
一回切りますわ

217 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 01:36:54 ID:IIQjBU3Z0
>>216
年功序列が根底にあるということは
既に14で述べましたが?

218 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 01:47:57 ID:HGzI7cKMi
>>215
…えっ?
ごめん意味が解らない…

219 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 01:58:07 ID:w/x0b1rt0
年功序列体制ではどうしても生え抜きの力が強くなるから
それを削ぐために人事をコンサルに委託したり
(生え抜きの介入で中途が割りを食わないように)
子会社の出資先を募ったり(出資比率を下げて出向者ごと切捨てるため)
それなりにいろいろやってるんだけどね・・・・・

世界では生え抜きだからエスカレーターで昇進できるかと言えばそうじゃない。
それどころか長く勤めて労働生産性が新人並なら新人より評価や給料を下げる。
これは差別でもなんでもない。
長く居れば相応に有用なノウハウやスキルを体得して然るべきだから。
生産性の低い人材に定着されても企業にはマイナスだから、それくらい思い切ったことをする。
黙っていればひたすら価値が低下し続けるからこそ、
皆必死に自分に磨きをかけて相応のアウトプットが出せるようにする。

職歴差別なく雇用に流動性があればそれでも回るんだよ。

220 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 02:00:41 ID:yEH5HlbNO
>>217
一々わざと相手の言うことを理解しないようなトゲのある言い方はしなさんな
自分はあんさんの質問に答えただけやで
誰もあんさんとケンカしたいわけではないんや
相手言い負かすのが目的ちゃう
まぁそれはあんさんだけやないけどな

で続きや言いたいのは
確かな事実、現実から議論せなあまり意味ないんやないかいうことや
例えばすぐ上の共存やらメリットやら利益やら損失やらそれについての個人的な考えなんかさして関係ないんや
ぶっちゃけて言えばどうでもいい
個人の意見とは別にな
社会は実際どうなっているか
現実は実際どうなっているか
事実は実際どうなのか
その確かなものを議論の土台にした方が本質に迫れるんやないか

一回切るで

221 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 02:08:13 ID:6OkTqf2Q0
>>208
ここは転職板だから、労働者や働きたい人からの視点で語っていいんだよ。
会社側の視点や会社側の都合ばかり強調したいなら別板行ってくれ。

222 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 02:11:38 ID:HGzI7cKMi
>>220
変な関西弁が癇に障るが言ってることは至極まともだな。
しかしかなり高い理想だな、出来るんだろうか?
そんなの鼻から無理と俺は決め付けてたわ。

223 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 02:25:36 ID:Gks7GpIF0
企業の側に立ったとしても、受験戦争を体験した優秀な氷河期世代(30代後半)ならいくらでも余っているから、採用しないのは損だな。
もちろん年齢給廃止が前提だけど。



224 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 02:31:27 ID:yEH5HlbNO
最後や
具体的な話に落とすとな
例えばさっきの>>203の@、A話でもしたが
@の「〜したらいい」ってのが本質に切り込んでいるのかどうか
本質ってのは>>217でも言ってるように年功序列に基づく様々な制度、文化、背景、体質、慣習etcやな
どうも一番重要なはずのここがあやふやなもんやから多くの人がピンとこんのや

さらに具体的に言うと、
年齢制限を完全に禁止することがなぜ&どう年功序列に関わる問題に食い込むのか?
新卒以外も新卒と同様に申し込めたらなぜ&どう年功序列に関わる問題に食い込むのか?
これらは例えばやで
やが>>1から見てもな、ここにはほとんど切り込んでない
年齢制限やめたら誰でも申し込めるから〜
新卒資格皆が持てば対等になる〜
レベルで止まっとる
やから「なんでそれで本質的な問題が解決すると思えるの?」
とAの人が思ってしまうわけや
COREの部分に手が突っ込んでないんやな

まぁここで話してどうこう出来る話でもないんやがなそもそも
ただ不毛なループ繰り返してもしょうがないと思ったんでな
直前の>>219の前半なんか今までなかった話でよかったと思うで

ほな、またスレが埋まるOr落ちるころどう進んどるか期待やな
じゃ、さらばや

225 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 03:06:43 ID:IIQjBU3Z0
>>224
いやいやだからその本質が何かをまず語ってくれって
さっきから何度も言ってるだろw
おまえがその本質っていうのが年功序列って216で言ったから
それは既に14で出てますよと言ったまでだよw

1からここまでの間で年齢制限、新卒採用の矛盾点は散々語られている。
本質的な問題を語らないといけないならじゃあまずそれを語ってくれよw

226 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 04:09:54 ID:ZwQ0+Jg9i
>>224
な?225みたいにまともにレスを読む事が出来ないカスがいるだろ?
これじゃぁ幾ら頑張った所で2ちゃんで本質的な議論なんぞ出来んよ。

俺も225を読んだらなんか急に馬鹿らしくなったので消える事にするわ。

227 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 04:54:23 ID:xsOcmSDW0
馬鹿に付ける薬無し

228 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 06:13:40 ID:fk9i8Ci6O
本質的なことが何なのかも述べず
議論ができないと言うのは少し身勝手だと思うが。


229 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 17:47:17 ID:Gks7GpIF0
年齢差別も新卒採用もない欧米諸国が、外圧として日本に圧力をかけるぐらいのことをやらなければ。

年齢差別や新卒至上主義を完全に廃止しない限り、これからの世の中では日本の産業は死に値する。
経済成長期という過去はどうだったか知らんが、少なくとも、これからの時代は。

日本に経済的な外圧をかけてくれる欧米諸国を応援します。



230 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 18:13:10 ID:xsOcmSDW0
あんた外国に住んだ事あるの わかってないね
西欧諸国にははっきりとした階級があるのよ
日本の様なみんな平等社会じゃないのよ
その階級のなかでしか仕事は決められないのよ。

231 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 18:53:59 ID:Gks7GpIF0
>>230
日本人はほとんどが労働者階級です。

英国、フランスは、極少数の人間がブルジョアですが、
大多数のプロレタリアートへ還元しています。

だから、彼らは、平凡な労働者であっても生活にゆとりがあるのです。

どちらがマシですか?



232 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 18:58:18 ID:Gks7GpIF0
>>230
「人生は自由になるか」についての意識の国際比較をしたところ、
日本を含めアジア諸国は、比較的低いという結果が出ています。

これも日本の新卒一括採用や、アジア諸国特有の封建主義の影響ではないのでしょうか?

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9495.html

かつての欧州は家柄や出身による差別がありましたが、今では
そのような差別は薄れています。

新に公平な実力社会へと変貌しつつあります。


233 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 19:13:09 ID:xsOcmSDW0
物事はきちんと調べてから書き込みましょう
どこの機関のどの調査報告からそう言えるのか
きちんと証拠を書き込んでください

234 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 22:18:25 ID:w/x0b1rt0
>>232
家柄や出身が人種になっただけ
欧州ほど「越えられない壁」のある先進国もそうはない。
インドのカーストに次ぐ。
そうでなければテロとか起こりようがないからね。
衛生意識は希薄でしょうも無い感染症流行らせたり治安も日本より悪かったり

犯罪者になるくらいなら黙って死を選ぶのが日本人の国民性

235 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 22:34:01 ID:w/x0b1rt0
>>230-231
日本基準だと欧米は
質の悪い製品やサービスを提供して、おまけに労働者は超低賃金で働かされ、儲けたところで経営陣や株主だけがひたすら肥え太るクソ社会で

日本は個々人が私利私欲に走らずいたずらに争わず、ひたすら顧客満足品質と信頼性のみを社会に提供する素晴らしい社会だから
経営陣も法外な報酬もらうよりひたすら品質追求やカイゼンのための内部留保に回して社会に尽くすことを美徳と考える。

偉くなっても出来るようになっても、ひたすら謙虚。何事も誰かのお蔭様ですよ。
そうして日本の製品は高い品質と信頼性を獲得している。
ほとんどは提供側の持ち出しに負うところが大きいけどね。

会社、ひいては社会に対して滅私奉公できる人が尊敬される。

236 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 22:43:41 ID:9XOQTUn30
いつの話だよ

237 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 22:54:55 ID:Gks7GpIF0
>>234
人種によって美的感覚や能力や世界観に差があるのは、差別とは言わない。
しかもイスラム教徒の場合は、ヨーロッパの自由な社会を嫌っているくせに
ヨーロッパに居つこうとするわけだから、排除されても仕方ない。
「自由を奪う自由はない」
これが文明国民としての共通の意識だ。

>犯罪者になるくらいなら黙って死を選ぶのが日本人の国民性

日本が如何に腐った社会であるかを象徴している書き込みだな。
少々治安が悪くても、生きる希望が持てる国のほうが健全だと僕は思う。

ま、そんなに自殺したければ勝手に死ねばいいのに、と思う。
自分すら大切にできないような腐った心の人間が減ったほうが、日本の未来のためだ。




238 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/07(水) 22:59:14 ID:Gks7GpIF0
>>235
お前は本質がわかっていない。

日本の製品が高い品質と信頼性を獲得しているというところに、労働者側の多大が犠牲がある。

例えば、デンマークはサービスが悪いことで有名だが、労働者の待遇が良すぎることと、サービスが
悪いことにも国民が納得している。
これが本当のスローライフ。
サービスを少々悪化させても、市民のゆとりある生活を守った国民のほうが賢い。





239 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:15:32 ID:uVj59H9O0
>>238
ブラック企業は排除されるべきだけど
あまりにスローライフだと人生つまんなくね?
物事のギャップによって喜怒哀楽があると思う
楽な生活に慣れれば楽じゃなくなる
つねにぼやけてる感じ

240 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:25:17 ID:IIQjBU3Z0
>>237
>犯罪者になるくらいなら黙って死を選ぶのが日本人の国民性

俺もこの一文見てぞっとしたわ。
武士やんw

>>238
同意。
たぶん235みたいな考えを持った人が多いと思うよ。
マスコミが流した情報の影響なんだろうけど
日本人は細かい作業が得意なので
品質の良い精密機器がたくさん作れるんだよみたいなw

241 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:30:00 ID:IIQjBU3Z0
>>239
スローライフ=楽をする、怠けるという意味じゃないからな。

242 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:36:29 ID:w/x0b1rt0
日本の品質は無理難題に応えることで向上してきた。
もし品質を満たせなければ(安全率込み)裁判沙汰になってイメージダウンに繋がる。
そういう圧力によって鍛えられてるから安かろう悪かろうを脱している。
顧客にとっては多くを語らずとも痒いところに手が届くレベルが標準化されている。
トラブルがあれば翌日には担当者が対応してくれる(特に法人向け)
海外メーカーだと部品供給や対応で待ちぼうけを食らったりするともう嫌、となる。
稼働率低下で納期は守れない(ペナルティで当然単価切り下げられる)一時帰休は強いられるとか踏んだり蹴ったりだから。
海外メーカーで痛い目を見たユーザーが日系メーカーに回帰しつつある。
たとえ持ち出しが出ても、カイゼンのきっかけだから。
予期せぬ欠陥が見つかればありがたいくらいだ。変な自信がつく。
そうでなければ故障率を下げられない、歩留まりを上げられないのが悪い、となる。
いちいち争うことなく、真摯に対応していれば信用につながる。

243 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:44:13 ID:w/x0b1rt0
余談だが日本のトップは汚れ仕事をしない。
トップ自信の経歴に傷がつくし、組織のイメージダウンにもなるから。
汚れ仕事をせず、(特に顧客と)揉め事を起こさない人が好まれる。
したがってそういう仕事は社畜や御用組合にやらせる。
これが労使協調の正体。

P.S
納期が守れない場合のペナルティで代表的なのは単価切り下げと払い戻しだな。
一旦受け取った金を返さなければならないのは日本企業にとっては恥だから。

244 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:48:24 ID:w/x0b1rt0
揉め事起こして顧客を失うと口コミですぐ広まって信用失くす。日本の恐ろしいところだ。

ま、殺人エレベーター造って平然としてるシンドラーみたいな企業は日本では三菱扶桑くらいだ。
もっとも偽装系はまた別だが・・・・・w
日本並みのアフターサービスができる国なんてそうそうないだろうねw

245 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/07(水) 23:59:45 ID:w/x0b1rt0
>>239
細かい作業というのも品質追求には欠かせない。
単なる自己満足と斬って捨てられるケースばかりではない。
完成品に欠陥がないかを調べることは不良品を納品しないために必要だし
安全率を余分に取るのもクレーム対策。少々カネがかかろうと
イメージダウンによる損失に比べたら安い。
見えないところで手を抜く奴は要らない。

日本メーカーにしかない強みは信頼性の高さと最強のアフターサービス。
日系はこのおかげでシェアを取り戻している。

246 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/10(土) 01:12:15 ID:DaRtKL/x0
>>239
スローライフといっても、仕事を趣味にしたい人だけが過剰労働して、普通の人間がほどほどに働き、
ほどほどの趣味を保てる社会が理想的なんじゃないでしょうか?

年齢差別をなくし、何歳からでもやり直しができる、失敗が許される社会のためには
意識の改革が必要です。

アメリカ在住の筆者によるこのあたりの文献を参考にしてください。

U−1  労働時間
http://www.sky-net.or.jp/masahiro/working_hours.htm
U−2  終身雇用
http://www.sky-net.or.jp/masahiro/permanent_employment.htm
U−3 人生を楽しまないことに慣れてしまった日本人
http://www.sky-net.or.jp/masahiro/japanese.htm
V−6 「年功序列社会」 と若者
http://www.sky-net.or.jp/masahiro/the_young.htm


247 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:26:42 ID:XEFzevF8O
会社に入る前に文句言うやつなど、入ってからはさらに不平不満だらけだよ。
会社は厳しいよ。いちいち不平不満言ってたら働けない。


248 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:40:21 ID:HxdPK2tN0
そういう奴は会社や職場内ではすぐに周囲からもものすごく浮いた存在になり
だれもまともに相手しなくなり、エアー出勤になるのは時間の問題だ

249 :元採用担当者:2010/07/10(土) 16:17:13 ID:b8Zrn8Gf0
企業が新卒一括採用を行うのは、
その方法が、もっともコストがかからないからです。
仮に、新卒一括採用をやめ、年中スキルのない新人を
採用していたら、そのたびに研修・教育にお金がかかり、
そのコストは莫大なものになってしまうのです。
利益追求を至上命題とする営利企業にとっては、
コストを極限まで減らし、ベネフィット(売上)を極限まで
増やすことが求められます。
したがって、日本の大学教育が、企業での即戦力を養成する教育に
変わらない限り、「新卒一括採用」は100年たっても、けっしてなくなりはしません。
また、年齢制限は、単に「年上の部下」が使いづらいというだけのことです。

250 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:55:51 ID:XEFzevF8O
たしかに30過ぎたおっさんを部下にして命令するのはきが引けるわ。
年齢差別は妥当でしょ。おっさんにとっても年下にあごで使われるのは不快だろうしね。

251 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:13:51 ID:vfZ0BBNt0
>>249
既出だけど年功序列を止めればいいだけでしょ。
君は年功序列を維持することありきで雇用を語っている。
その制度自体に問題を含んでいるから
こういったスレが立ち始めているのではないでしょうか。

>>250
まあわかりますが。
年功序列で能力がなくても上司になれてしまうことの方が
企業にとってリスクになるのではないかとも思いますけどね。

252 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:13:52 ID:8bJjnGI40
>>250
無職のおまえが何を言っているんだ
死ね浜松

253 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:23:42 ID:8bJjnGI40
年功序列って本当にくだらん制度だと思うよ。
俺は職場では年下にも敬語で話すし、年上の人にも敬語で指示する。
仕事場でアットホームな空気(笑)なんていらねーよ。
プライベートと区別できない奴が多すぎるから年齢なんか気になるんだ。

254 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:32:25 ID:vfZ0BBNt0
年齢制限がキーポイントでそれがなくなると
こんな感じになっていくのではないかと思うのですが。

年齢制限をなくす→年齢を問われない→大学に入りなおす
→新卒で就職活動ができる→新卒一括採用の意味が問われ始める・・・

255 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:41:18 ID:XEFzevF8O
年齢制限なくすなんて馬鹿しかそんなこと思ってないよ。
男女差別なくせといい、法律では差別禁止になったが、
実質的には男女差別はあるのと一緒。おっさんなんてどこもいらないし、
絶対年齢差別はなくならないよ。

256 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:09:24 ID:HxdPK2tN0
年功序列には欠陥もある しかしこの制度は実力の無い者も
実力のある者も給料の配分はあまり差を付けず
ほぽ平均に分配し給料を出した しかしこの制度を不平等という事で廃止し
た結果どうなったか、 実力のある全体の10パーセントの者に
利益の80パーセントが行き 残り80パーセントのあまり実力の無い者には
たった20パーセントの利益しか配分されなくなり 格差が大きく広がった
実力のある全体の20パーセントも者には非常に良い制度だが
残り80パーセントの実力があまり無い者は年収が大きく減少し税金さえ
満足にはらえなくなった、 そういう事だ。

257 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:20:12 ID:G5nBy/dG0
どうせ転職するための足がかりなんだから年齢気にする意味がないと思うわ。
というか、最近転職した。若い人は定着率が悪いな。9割転職する。

258 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:30:45 ID:XEFzevF8O
年功序列も新卒採用も弱者を保護するための措置なのにな

259 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:36:31 ID:3XHcIoPm0
>>258
それは違うよ
昔は企業にとってはその方が都合が良かったからさ
定着してくれないと人手不足で企業が困るからね
人海戦術で仕事をしていたから

今はいくらでも臨時雇いが調達できるし合理化しているから
だから年功序列だけ崩されて、新卒主義だけ残っているw
でも、年功序列がなくなっても、実質的には給料カットの名目になっているだけw

260 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:43:59 ID:HxdPK2tN0
だったらどうするのか まず自分の案を書き込んでみたら

261 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:45:57 ID:XEFzevF8O
だから新卒採用廃止しても採用されるのは若いやつからでなんもかわらねーよ。
なんもわかってない馬鹿ばっかだな

262 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:57:10 ID:u897gYyjO
>>261さん⇒その通りだね
自分が経営者だと仮定して自分より
年上を採用したいって馬鹿が何処に居るか…
腐った採用担当に多いのだが、
書類選考で出来ない奴は当然落とすが
自分よりあきらかに出来る人間を
採用しないって決めている某小売店長は存在する

263 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:23:55 ID:HxdPK2tN0
中途採用者の葉たいてい使い物にならない奴が実は多いのも事実
実力主義がさらに進む事になる、実力のある者はひっばりだこ
実力のない80パーセントの者はさらに給与が低下する 
それでもよいのならそうすべしだな。

264 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:26:07 ID:HxdPK2tN0



265 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/10(土) 19:32:26 ID:DaRtKL/x0
Japan should abolish 2 labor systems as seniority system and priority recruitment of new graduates.


266 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:30:46 ID:vfZ0BBNt0
若い奴若い奴と言っているのは自分に近い年齢の奴が入ってきたら
自分のポジションが奪われる可能性が0ではなくなるからというのが本音だと思います。
年が離れていれば離れているほど同じ労働者でも競争相手として扱われないという
安心があるからだと思います。

年齢制限を撤廃すれば本当に競争になりますからね。
年齢制限や新卒一括採用は合理的だと言っている人の本心は
企業のためではなく自分を守るという部分の方が強い気がします。

267 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:51:28 ID:HxdPK2tN0
自己保身とうぜん、自己保身を考えない奴なんていないよ
すべての制限撤廃完全自由競争にすれば、強い者はさらに強くなり
弱い者は保護基準が無くなり更に弱くなり下に落ちる それだけの事だ
若い時には勝つが年を取れば今度は逆になる、40歳でリストラされで終わり

268 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:51:49 ID:XEFzevF8O
だから年齢制限や新卒採用を法律で撤廃しても形骸化して、実質今とほとんど大差ないと、
何故理解できんのか。頭悪いんじゃないの?

269 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:58:33 ID:HxdPK2tN0
あんたね ここに頭の切れる奴が来るとでも思っているの
ここはね馬鹿しか来ないんだよ、そんな事もわからない奴は
それ以上の大馬鹿という事たろうよ。

270 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:18:52 ID:vfZ0BBNt0
>>267
だから40歳でリストラされても
年齢制限がなかったら結果はともかくとして
努力をする機会が存在するわけです。
ここがポイントだと思います。
>>268
結果ではなく機会の問題だから。
根拠はないが日本における年間3万人の自殺者を
半分くらい減らすことができると思うけどね。

271 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:34:15 ID:XEFzevF8O
ほんと馬鹿じゃないの。
今だって年齢不問の求人はたくさんあるが、
さすがに40歳などまず無理だよ。警備や清掃くらいならあるかもしれんが。
そういうもんだよ。実質的には年齢差別はあることを理解すべき。
あと自殺者も三万人すべて就職難や経済苦によるものだと思ってるのも、
低脳すぎる。半分は病気を苦にした自殺だよ。就職難や経済苦はせいぜい多くて二、三割程度。
ちなみにバブル期でも二万人の自殺者はいたよ。

272 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:44:44 ID:G5nBy/dG0
>>267
しかし、保身を考えてたら会社ごとポシャる可能性が大な時代になってきた。
多少自分の地位が下がっても会社が無くならないようにしないと。

273 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:20:01 ID:KEPegx8g0
最近まで海外語学留学してて、先月帰ってきた。
留学先で知り合った女の子は、日本の某有名大学の学生で、
彼氏がその海外の現地人だからって理由で大学を休学してまで留学に来ていた。
でも、その子は授業中にも「彼はどういう人で〜、私は推薦で有名大学に入ったの〜」
など、授業に関係ないこと(ほぼ彼の話か自分の自慢話)をずっとしゃべって授業が遅れるわ、
グループワークの時も、全く他人の意見を聞かずに自分の意見を押し通すわ、
「毎日彼と遅くまで連絡取り合ってるから、朝起きれない」と、毎日遅刻してくるわ、
超うざい子だった。
海外現地でも、ちょっと高めの家賃の部屋に住み、すべて親からの仕送りで生活。
その子は高校の時に部活(文科系)で全国大会に行ったからその推薦で大学に行き、
大学には実家から通い、バイトは今までしたことがないという金持ちのわがまま娘。

そんな人間性に問題ありな子でも、到底仕事ができるとは思えないけど、有名大学卒っていうだけで、
きっと一流企業に入って私よりも高い給料もらうんだろうな、と思うと、やりきれない気分です。

長文ごめん。転職活動うまくいかなくて、書いたらすっきりした。
言いたかったのは、年齢・新卒差別より、学歴差別をなくしてほしいってこと。

274 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:24:05 ID:vfZ0BBNt0
>>271
うんだから警備や清掃以外にも選択肢を増やすための
機会があったほうがいいんじゃないの?という話だ。
何の病気?1万五千人も?病気の苦で?
1万人も増えていたら異常だと思わない普通?
二万人でも多いと思うけどなあ。

275 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:13:41 ID:kkuptTab0
自殺者は不確実な件も含めると10万人いじよういるという統計もあります、
されはそれでよい 弱い者は消え強いものが生き残るこれはこの世に
生きるすべての生物の掟です、それで種族としては強くなるのですから・

276 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 03:56:50 ID:VpstFvOkO
40すぎで首切られるような使えん粗大ごみはどこもいらんよ。
国が雇用対策で公務員として雇うならまだしも、営利企業がわざわざそんなやつ雇用するわけないだろ。

277 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:00:52 ID:+nHKIzU30
どこの国だって自殺者くらい一定数いるし、
日本より自殺率高い国もいくらでもある。
まるで日本だけが自殺者多いかのようなこと言ってるやつはなんなのか・・

278 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:39:02 ID:xIwIF9n60
>>277
そうだな、アフリカの死亡率の高さに比べたら日本は天国だよなw
って、んな言い方したら何も言えねーぜ?

別に「他の国が不幸だから俺達日本人が不幸でも我慢しようぜ」って言われてもなー
不幸の横並びしても虚しいだけだろw

279 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:47:48 ID:+nHKIzU30
>>278
ホワイトな職で働いてるやつに対して、ブラックで働いてる負け組が、
俺たちはこんなに苦労してるんだからおまえたちも同じように、
低賃金で激務こなせと言ってるのがおまえらだろww
都合のいいときだけ何言ってんだよ。

280 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:38:57 ID:pLitEIEd0
>>277
途上国と先進国を同じ物差しで測ってはいけないと思います。
先進国の中では勿論世界的に見ても日本は突出してます。
年間3万人が10年連続で続いている状況です。

281 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:21:20 ID:kkuptTab0
だからもっと増えれば生物学的には更に良い
馬鹿とアホが社会から消える 
社会全体のレベルがそれだけ上がる 自殺者の少ない国は馬鹿が生き残る
その国のレベルが低下する、自殺者はもっと増やすべきだろう国策としてな

282 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:47:28 ID:rND5Hifq0
>>273
今は、そのような使えない人は一流企業には入れないから安心しる。

283 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/11(日) 17:50:25 ID:fAUuv8IO0
>>270
アメリカは、40歳から早稲田大学に再入学して宮崎県知事になることが許される社会です。

年功序列や新卒一括採用が、中年の再チャレンジの機会を奪っているわけなので、
格差社会の元凶です。

もしも新卒一括採用がなければ、秋葉原の加藤は新たに大学に入学して、仮に卒業後にブランクがあったとしても、
それなりの企業で正社員として働けていたんではないの?




284 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/11(日) 17:52:53 ID:fAUuv8IO0
>>267
>若い時には勝つが年を取れば今度は逆になる、40歳でリストラされで終わり

年齢制限をなくすということは、年齢による待遇差別をなくすことであり、
20歳でも40歳でも同じ能力なら同年収になります。

どうしてリストラされるんですか?

歳を取ると能力が衰えると思っている貴様こそ差別主義者だろ。

アメリカでは、年齢を理由にした待遇差別が明らかになった時点で、
会社は訴えられ、下手すれば潰されます。


285 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/11(日) 17:56:55 ID:fAUuv8IO0
>>276
会社によって事情が違うので、クビ切られるというのは一概に能力がないことの証明にはならない。
会社の方針と合わなくてリストラされた人の中にも優秀な人はいくらでもいる。
Apple創業者もそうじゃなかったか?

で、年齢差別のないアメリカ社会では、貴様の発言は明らかに差別発言だ。


286 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:05:34 ID:kkuptTab0
俺はれっきとした差別推進主義者だ、それがどうした
差別は人間の本性 絶対になくならない、そんなことさえ理解できない
のか、差別撤廃など空論そのものだ、黒人の間でさえ差別がある肌の色でな。

287 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:07:50 ID:VpstFvOkO
年齢差別撤廃しますと国が言ったら次の日から年齢差別がなくなるとでも思ってるのかよおめでたいやつだ。
こういうのは国民全体のコンセンサスができなきゃ無理なの。
頭の固い親父連中が一掃されて、数十年経ち今学生くらいのやつが、
管理職になれば今より多少は年齢差別が緩和されてるかも程度だよ。

288 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:16:18 ID:FAtyHYl00
遅かれ早かれ寄る年波には勝てない。
年齢差別は良くないが、職種によっては支障を来たすほど顕著に現れる。
若いままの体力、持久力を維持するのは並大抵ではない。
日本ほど長時間労働が常態化してなくても、
一旦手をつけたら最後までやりきってしまわなければならない持久力の問われる業種はある。

289 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/11(日) 18:32:45 ID:fAUuv8IO0
>>286
>差別は人間の本性 絶対になくならない、そんなことさえ理解できない

差別があるが故に、有能な人間が採用されなかったり、社会活動に参加できないことは
社会全体として大きな財産のロスになります。

日本の格差の原因も差別だと思います。

差別がないことを前提にした場合、そもそも人間の能力にはそれほど差がありませんから、合理的に競争すれば格差があるとはいえ
少数の一部の人間が多大な財産を独り占めしてしまうことは少ないでしょう。

格差が広がっている原因は、失敗した人間に対して、「失敗したからダメなんだ」という思い込みなんでしょう。
そして、その思い込みが、一回失敗した人間にチャンスを与えないからでしょう。
何度でも失敗し、何度でもチャレンジできる社会にして、差別をなくすべきです。
アメリカは格差社会ですけど、バックには「教育差別」があるからです。
アメリカの格差を縮小するには、親の収入や財産に依存しない公平な学力競争ができるように、高等教育を無償化すべきです。

>>288
>日本ほど長時間労働が常態化してなくても、
長時間労働の原因は、まさに年功序列と原則的な終身雇用という、労働者を縛り付ける悪法に起因します。

終身雇用の弊害についてはこちら。
http://www.sky-net.or.jp/masahiro/permanent_employment.htm









290 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/11(日) 18:39:36 ID:fAUuv8IO0
差別はゼロにはならないにしても、差別をなくすために社会ぐるみで努力している国と、>>286氏のように現実に妥協して社会を変えようとしない国では、大きな違いがあります。

アメリカの年齢差別禁止法にしても、雇用において人種・民族・性別・宗教による差別を禁止する法律にしても、このような法律が制定された背景には、アメリカ国民の努力があるのです。
履歴書に年齢や写真や結婚の有無について、企業が求めることを禁止する法律によって、多くの中高年の雇用が守られました。

日本人は人権意識が薄く、正義感がなく、現実に妥協し、社会ぐるみで何も努力しません。
だから、日本はダメな国ですね。


291 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/11(日) 18:45:00 ID:fAUuv8IO0
>>273
オバマが教育改革をして金持ちの推薦制度をなくし、
勉強した者が一流大学に入れる社会になれば、学歴による待遇差はあって当然。

学歴が親の収入に依存しない社会になれば、学歴=能力になるから、学歴差別は合理的。

ちなみに、俺は、関関同立のどれかの院卒。





292 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 08:29:53 ID:FYi9nb/Q0
まー、確かに日本人の庶民が自分達の権利の為に戦わない気性だというのは確か
歴史的にも一般庶民は平安時代からずっと親方日の丸だしな
これまで権力を勝ち取ってきたのは武力をもって勝ち抜いてきた武家だった

現実的には年齢差別や新卒主義を撤廃できても、そりゃ差別は残る
何もなければ若い方がいいに決まっている
でも、だからといって「はい、私は否定されました」なんて言っていたらどうしようもないわなw
他人が何を言おうが自分の為に戦って立場を確保しない奴に救いはない


293 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 08:40:02 ID:QL9iYnC60
企業側は終身雇用する気がないんだから年齢にこだわっちゃだめだよね。


この不景気で調子に乗りすぎてる企業が多い。

294 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 11:16:51 ID:S4NeMBUe0
若い人には、辞めても次の職がある、という気楽さがある。
定着率が悪い、真剣味がない、不平・不満で簡単に会社を辞める
というのはその為だ。

企業にとっては、長期的な視点に立てば、辞めても簡単には次が
見つからない、年齢の高い人を採用する方が遥かにメリットが大きい。

だから、年齢を気にしてはいかんのだ!

295 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 11:44:08 ID:KBWLWPEN0
>>294
>企業にとっては、長期的な視点に立てば、辞めても簡単には次が
>見つからない、年齢の高い人を採用する方が遥かにメリットが大きい。
>だから、年齢を気にしてはいかんのだ!

そのロジックを全ての(あるいは多くの)企業が実践すれば、
今度は年齢の高い人が「辞めても次の職がある」立場になってしまうから、
個々の企業にとっては逆に「簡単には辞めない」というメリットが無くなってしまう。

一般に「合成の誤謬」や「共有地の悲劇」と言われるジレンマ現象。

296 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 11:59:26 ID:OsbETGUIO
年齢は気にしてはいかんとか思いっきり負け組年増のわがままだな。
じゃあおまえらも女の年齢気にせず40歳も20歳も平等にみろよw

297 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 12:25:13 ID:q8t37m1z0
そんなの当たり前だろ? 出来の悪い二十歳の子より仕事の出来る40歳のおばちゃんの方がいいに決まってるだろwww

298 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 13:02:11 ID:eaqnpRlg0
その通りだよ、おおきな実績を上げた人なら40歳以上でも別に次の仕事には
困らないよ、企業の方から誘いがある、困っているのは何の実績も業績も
上げられなかったその他大勢の無能の年齢の行った人達なんですよ。

299 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 13:09:59 ID:JcA1ZTNT0
ババァしか居ない職場なんて願い下げだわ

300 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 15:18:20 ID:CHzrGAcz0
>>295
年を重ねれば自分の適性がわかってくる。
若年層との違いはそこにある。
>>298
大きな実績を上げられる人なんて
全体で1割くらいだと思いますよ。

301 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 15:35:41 ID:eaqnpRlg0
そうです でも年齢が40歳も超えるとそれなりの実績業績がないと
会社は採用しません、適性がわかってももう遅いのです
縁故なら別でしょうけどね。

302 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 16:10:30 ID:CHzrGAcz0
>>301
それは年功序列制度を前提としているからでしょ。


303 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 16:18:11 ID:FYi9nb/Q0
大きな実績をというか、ぶっちゃけコネだなw

304 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 16:46:02 ID:CHzrGAcz0
一旦レールから外れたら元には戻れない仕組みを何とかしなければいかんよ。

305 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 16:53:18 ID:OsbETGUIO
元に戻れないのは自分に能力がないだけ

306 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 16:56:43 ID:CHzrGAcz0
>>305
能力を得るための機会について話をしているわけです。
君は論点が少しおかしいな。


307 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 16:57:09 ID:4yBgh5Wx0
能力なくてもコネと金の力で悠々と生きてる特権階級がいる。

308 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 17:36:06 ID:eaqnpRlg0
無能なものは学生時代から無能なんですよ、訓練や研修なんで
有能になるわけなどありません、死ぬまで馬鹿のままなんですよ。
そんな人達にチャンスを与えても豚が猿にはなれませんよ。

309 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 17:43:24 ID:uV/ZLpCs0
既卒無能ジジイにも与えられた特権がある
それは糞みたいな職に就けるということだ
一流大卒で新卒の人間なんか望んでもタクシー運転手にはなれんだろ
ましてや派遣や土方も無理だ、すぐ辞めると思われるし
雇われても先輩たちにいじめられて続けられるわけがない

無能で怠惰に時間を重ねた人間だけが就ける職があるのだから、
新進気鋭の若者に特別な枠があっても全く不合理ではない
もし、これらの重労働や薄給職は嫌だというのなら、
それは年齢差別をするなというお前たちの心に、職業差別の心があるということだ


310 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 17:48:55 ID:CHzrGAcz0
>>308
映画に出てくる悪役みたいなセリフだなw
>>309
少し理解できる部分がある。
だからこそ年齢制限や新卒一括採用を撤廃しなければならない。
機会を与え望む職へ就ける希望を作っていかなければならない。


311 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 17:54:51 ID:Fq211+W+0
>>309に多少同意
企業との意識のミスマッチというか、実質的に職業選択の自由が機能していない。
ブルーカラーは社員を欲しがるが学歴が邪魔して採用に辿り着けない。
学生は働きたいと思ってても企業が大卒というだけで拒否するんじゃ意味ないね。
学生は職業差別するし、企業は学歴差別する。

312 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 18:03:44 ID:eaqnpRlg0
外国企業に行けよ 差別が無いと思うところに
いくらでもやる気があるならチャンスはある
様はやる気がないという事 面倒なことはいやだ、さういう事だな

313 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/12(月) 18:26:33 ID:S4NeMBUe0
企業がどういう経営的視点で人材や採用を考えているか、
によって違ってくる。

社風・伝統・知識・技能などの継承や、会社への忠実度や
仕事に対する真剣味などなど・・・を考えた場合

短期で辞めるかも知れない若年層を採用するのは、ほぼ
冒険に近い。特に20代前半の女性なら、ボランティアと
なってしまう場合も往々にしてある。

長期勤務するであろう年の高い人を採用した方が色んな面で
メリットがある。

ということです。(当然、当てはまらない会社も多いが)


大きい。


314 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 02:13:23 ID:VQJh3WXo0
41歳無職。今日で無職期間、3年間経った!
3年間で住宅資金の頭金として貯めていた800万が無くなり、
子供の学資保険も切り崩し、もう嫁とも別居。
家族崩壊が始まり、離婚秒読み寸前!
この日本では一度つまずいたら、復活できないのが身に染みて分かった!


315 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 06:21:48 ID:up6BRGinO
復活できないと思い込んでるだけ。
実際はやる気と実力次第でいくらでも復活可能。
負け組はとにかく社会のシステムのせいだと責任転嫁しすぎ。

316 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 07:32:29 ID:9sVM8Xzn0
>>315
失礼ですが、この空白期間の説明をしていただけますか?
転職回数も多いようですが、どういう理由なのでしょうか?


317 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 07:48:10 ID:6E87sa8A0
>>315
運も実力のうち、やる気も実力のうちだと思うぞ
ダメ人間をなんとかするのも社会システムの一つだ
でないと加藤や引寺のような屑にまっとうな人間が殺される社会になる

318 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 09:09:16 ID:WBYdR1Np0
彼らは操られていたんだよ、黒幕が裏にいるんだよ超大物がね
思想教育でもやるか、特攻精神を植えつける国の為に死ぬ。

319 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 12:27:38 ID:yCGH4/7O0
>>315 は「浜松」と呼ばれる転職板を荒らしてる寄生虫ニートです。みなさん相手しないように。

320 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 12:31:59 ID:GpLY1F1A0
>>309
そんな高説を敗者に垂れているお前が
いちばんの差別思想だろwレイシスト死ねよ。

321 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 19:47:33 ID:VQJh3WXo0
>>315
お前もいずれ負け組みになると断言する!


322 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/13(火) 22:22:31 ID:3hFgGuMG0
欧州=貧困が少ない
米国=年齢差別がほとんどないので、クビになりやすいが転職もしやすい。

どちらをとっても日本よりマシ。



323 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/13(火) 22:24:14 ID:3hFgGuMG0
>>314
で、あんたの嫁が男性と同等に働けない社会が悪いんだよ。




324 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 22:25:41 ID:iAqjPM9D0
年齢とか性別のせいで就職できないと思い込んでるやつって
根性がないんだよ。
一度根性を叩きなおして来い!!

325 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/13(火) 22:28:58 ID:3hFgGuMG0
>>296

>年齢は気にしてはいかんとか思いっきり負け組年増のわがままだな。
>じゃあおまえらも女の年齢気にせず40歳も20歳も平等にみろよw

これはまさに僕の信念に関するものだ。

「自分は、性別・生き方・年齢によって一切色眼鏡を使わず、公平に接する」

僕はは、50歳の女性も男性も18歳の女性も男性もビジネスの場となれば、極めて公平に
接します。






326 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/13(火) 22:41:32 ID:3hFgGuMG0
>>324
根性に論理性はない。

論理性がないのが日本人。

欧米人には論理性がある。


327 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 23:20:33 ID:iAqjPM9D0
>>326
だから君は日本で働かずに欧米で働くから解決ってことね

328 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/13(火) 23:27:18 ID:KVqQBLq70
議論を一方的に終了させようとする馬鹿
いややなあこんな奴と一緒に仕事しなければならなくなったら・・・

329 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/14(水) 00:39:03 ID:zQAtwqYj0
>>327
国民には、自国を住みやすい国にする義務がある。


330 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/14(水) 00:40:12 ID:zQAtwqYj0
昔、日本の悪い部分を妄信し、精神論・根性論を押し付けるラモスという馬鹿がいたな。


331 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/14(水) 01:03:40 ID:XXasbiks0
>>329

素晴らしい切り返しだ! 

332 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/14(水) 01:13:10 ID:1dtc82pm0
おもんない

333 ::2010/07/14(水) 12:29:28 ID:eqeNo0470
今の日本人に国を住みやすくするなんて意識はゼロに近い
先の選挙でも36.パーセントしか選挙に来ない
これではよくなるわけないよ、すべて他人まかせではね

334 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/14(水) 15:05:20 ID:5bodY5Wo0
指示待ちだからな

335 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/14(水) 22:16:25 ID:jYuKwQWy0

■若者党(仮称)で日本社会を変える■
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1276809987/l50

<若者党(仮称)の政策案 >

【若者の救済及び労働環境改善のための政策】
・就職活動における新卒至上主義の法規制
・就職活動における年齢差別経験差別の法規制
・人材派遣業の禁止
・同一労働同一賃金の法制化
・労働関連法の違反行為の厳罰化

【後の世代に負債を残さないための政策】
・国会議員歳費大幅削減及び地方議員議員報酬大幅削減
・公務員給与の大幅削減 
・公務員天下りの厳罰化 
・無駄な特殊法人及び独立行政法人等の廃止  
・官製談合及び随意契約等の厳罰化 

【世代間の不公平を無くすための政策】
・世代別医療保険制度運営の実施 
・世代間格差是正税の導入(課税対象は中高年、時限立法)
・消費税税率据え置き 


336 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/14(水) 23:22:38 ID:OdZ1VsRO0
>>335
上2つはこのスレに当てはまることじゃないですか。
やはり疑問を感じている人は多いんだね。

337 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/18(日) 00:03:16 ID:FWdk9gMO0
結局働くってのは忍耐力を問われるからな。
しかもそれは働いて何年かしないと気付かないし。


338 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/18(日) 12:32:28 ID:6xswTx6g0
最初から正社員で雇おうとするからややこしいんだよな。
バイト並の待遇で試用期間を必ず設けるようにすればいいのに。
いきなり社会保障完全で雇うのは企業にもリスクが大きい。
正社員として雇用するのは適性を見てからでも遅くない。

339 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/18(日) 21:56:35 ID:qy1YTfTd0
少し前は、さんざんベンチャーとか祭り上げたゴミ日経、むかつくぜ!

景気なのに街のたわけた、商業主義のチャラつきがうっとしいぜ。
UK80's PUNK は、俺等の職無しの怒りを素晴らしく代弁してくれてるよ★
みんな、生き残るぜ!!

Newtown Neurotics - Living With Unemployment

http://www.youtube.com/watch?v=uxiKhZkFGwU&feature=related

http://www.songmeanings.net/songs/view/3530822107858535186/


340 :名無しさん@引く手あまた :2010/07/18(日) 22:18:50 ID:cLco0Ssy0
日本の教育は間違いや失敗をしないような人間を育てるのが目標だから
就職に失敗した既卒や中途は嫌われる傾向があるんだよ。
女の処女信仰が昔より薄れてきてるにもかかわらず、この辺りの新卒進行は
相変わらずだね。

341 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/18(日) 23:03:34 ID:BNHSsVnY0
一方、政治や企業の失敗はすぐに水に流される。
政府が借金を作ろうが、企業が希望退職という不名誉をやろうが、
それは責任追及されることはない。

342 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 00:05:51 ID:BKnAjK1+0
不思議だよな。政治家は何やっても国民の自己責任にすりかえられるんだから。

343 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 00:12:43 ID:KpoJ0x9g0
不思議ってか、むしろ必然と考えるべき

344 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/19(月) 01:31:00 ID:DZfyCO+60
>>340
そして、失敗を恐れて挑戦させない教育が、ますます草食系のダメ男を増殖させているのでは?

男なら、西郷隆盛の如く当ってくだけるために狩に出ろ。

345 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 02:49:42 ID:KpoJ0x9g0
まず何でもいいから職に就けよキモコテ

346 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 08:10:06 ID:TDNBr/7Q0
西郷は当たって砕けろってタイプじゃないだろ

347 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 09:15:32 ID:VK+qqVGx0
年齢差別と新卒至上主義辞めろとか、
思いっきり年寄り負け組の主観的主張だろww
おまえらみたいのは自分が新卒だったら真逆のこと言いだすだろうよ。

348 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 09:46:37 ID:TDNBr/7Q0
お前も年寄りになったら同じ事言い出すに決まってるからwww

349 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 09:57:31 ID:aDawG+ha0
という前提の元なら、何を喚いても構わないことになるな

350 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 16:27:50 ID:xUQGTsD80
無能の言い訳、能力の無い奴を使う会社があるか、雇う側に立ってみればわかる

351 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 18:08:43 ID:+8ITTHRc0
能力ではなく年齢に比例して
昇給していくことは企業のためになっていないだろ。

352 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 18:20:13 ID:DZfyCO+60
アラフォーだけど、20歳よりも能力があります。
なら雇えばいい。

年齢給なしで。

353 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 18:59:25 ID:ZkCmaxeG0
>>351
なんでお前如きがそんな事考えなきゃならんの?
会社には会社の考えがあるんだろ。
管理職でも無い、ましてやニートのお前にとっちゃあ何の関係も無いわけでさ。
んな事ばかり考えてるから就職できないんだよ君?

354 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/19(月) 22:55:36 ID:DZfyCO+60
>>353
会社は人権の下に成り立ちます。

アメリカ人ならこう考えます。

355 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/19(月) 23:02:55 ID:aDawG+ha0
つ 渡米

356 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 08:43:59 ID:YPfhqdrY0
日本は住みやすいだろうが、生きにくい。

日本を出ると良くわかる。

357 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 08:54:12 ID:WMgRtgTS0
つ 渡米

358 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 19:32:35 ID:k3zUeGGZ0
30で理系大卒の電験3種持ち職歴なしの俺が答えてやる。
日本では、会社への忠誠心が必要なのである 
欧米は給料は、仕事量で決まるが日本は違う 会社への忠誠心も給料のうちに入る。
宗教的なのだ!!
そこには理屈なの存在しない



359 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 19:37:44 ID:RMz7USTU0
痛すぎるからやめれ

360 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 21:16:24 ID:zMEf8Jqe0
だったら外国で就職すれば、そんな単純な事すら出来ないの


361 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 21:19:16 ID:zMEf8Jqe0
あのな外国はな 会社への忠誠心はあまりないが
ボスつまり上司への忠誠心は絶対だ、ボスに逆らう事は
絶対に出来ない 逆らえば首だ、そこが日本と違うんだよ

362 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 21:29:45 ID:0wYz4Fyx0
つ 渡米

363 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 23:10:59 ID:o3Y5RwgD0
つ渡欧

364 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 23:25:42 ID:hguNYY5W0
>>361
海外は上司の脅し文句がガチだからな
日本と違って部下の人事権持ってるから。
だからスキルのない底辺職は日本以上の奴隷待遇に甘んじるしかない。

365 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 23:30:25 ID:o3Y5RwgD0
第一、欧米には過労死はないし、底辺職ほど仕事の内容がマニュアル化されているので働きやすい。

あと、基本的に転職社会なので、自分に合わない会社だと思ったら簡単に転職できるね。

366 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/22(木) 23:33:51 ID:o0mqgUEE0
スレタイのようなことの背景は「年下の上司」や「年上の部下」が
組織にいると人間関係がぎくしゃくしてやりにくくなると
思ってることだろうな。
まあ、実際そうなんだろうけど。

367 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/23(金) 02:18:04 ID:fHQ5u8Ro0
日本のような極端なのは別にしても
専門職なんかは猫も杓子も採用したら
組織がメチャクチャになるか、品質や信頼性が低下するぞ。
場合によっちゃ客に訴えられて損害賠償コースだw
日本の品質の高さってのはそういう部分によるところも大きい。
いかに訴えられないかを考えるのがジャパンクオリティ。
一見自己満足に見えても安全率向上だったり訴訟リスクやトラブルの予防だったりと
それなりに合理性はある。

どこに行ってもトラブルを起こさないというのは日本のモノ作りでは基本中の基本。
日本製品のあらゆる環境に耐えられる信頼性と
トラブルがあったときの迅速な対応があって高い歩留まりと信頼性と稼働率が約束されている。
外車のエアコンやバグだらけのOSの信頼性の低さはガチ。

368 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/23(金) 02:46:16 ID:fHQ5u8Ro0
日本の製品は人を選び、海外の製品は環境を選ぶ

369 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/23(金) 12:00:08 ID:MjJzaKU60
>>364
日本人的発想だね
欧米は転職が一般的だから、合わなきゃ転職すれば済む話なんだよ
>>365の方が実態に近い

それに契約社会だから日本みたいになあなあではなく、細かく労働条件を書面にする
だから、日本のように逃げ場がない状態でネチネチ追い詰められ、サビ残やサビ休をする事もない
休みも予め取る予定を決めて、キチンと消化する

底辺は底辺なりに安月給だが、その程度の仕事しかしない
マネージャークラスのように寝食を忘れてワーカホリックなんてやらないから

もし契約に違反すれば、それは訴えられて完全に会社側が負ける話になるだけだ
その代わり、簡単にクビにできる
逆を言えば、クビにされる奴が多いから採用されるチャンスも多いという事になる

370 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/23(金) 21:32:40 ID:DG6IWCkQ0
年齢給は明らかに企業にとってデメリットでしょ・・・

371 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 01:37:29 ID:6FB3JfAH0
>マネージャークラスのように寝食を忘れてワーカホリックなんてやらないから 
日本じゃ年功序列等のおかげで
幹部候補としてのリハーサル?という意味合いもあったからな・・・・・ワーカホリックと言われるけど。

実際幹部としての激務に耐えられる力を付けさせる多少の合理性はあったよ。
そのおかげで日本は労働分配率が高くて経営者と新入社員との賃金格差が小さかったわけだし。
役員報酬が世界標準になったらやる気なくすよw

372 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 06:31:32 ID:R9n1qGOdO
>>369
それって、まんま日本の派遣社員だな
欧米の正社員嵩本の派遣社員

373 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 06:53:10 ID:R9n1qGOdO
こんな感じだな

欧米
人口の大半→日本で言う派遣社員相当の正社員、不安定雇用だが次の仕事は見つけやすい
極少数→超高給で引っ張りだこのエリート
採用対象となる未経験者→コネ保持者、血筋の優れた者

日本
人口の大半→安定雇用の正社員
少数→派遣などの非正規、欧米正社員と肩を並べる不安定雇用だが、欧米正社員同様に次の仕事を見つけやすい
極少数→高給で引っ張りだこのエリート
採用対象となる未経験者(大多数)→新卒(コネの有無や家柄は問われず、幅広く機会が与えられる)
採用対象となる未経験者(少数)→コネ保持者、血筋の優れた者

374 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 07:08:57 ID:0WRa8R5L0
非正規って次の仕事見つけやすいか?

375 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 08:00:42 ID:5+dOTk7p0
日本では非正規社員イコール欠陥人間という社会的通念が出来上がっている
ので一度非正規になると もう死んだも同じだ、次も非正規しかない。

376 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 08:10:27 ID:R9n1qGOdO
>>374
日本は明らかにマシだろう。
欧米は失業率の酷さから判断するに、実際には次の仕事を見つけ難いが。

377 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 08:14:14 ID:R9n1qGOdO
>>375
いいじゃん別に。
欧米なんて総非正規みたいなもんだし問題ないよ。

378 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 08:55:47 ID:5+dOTk7p0
年収100万円程度で満足なら それでもよいでしょう

379 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 09:02:12 ID:qXKUDz5a0
>>373
欧米では次の仕事が見つけやすいってのは本当なのか?

380 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 09:41:03 ID:bAYVhbVq0
欧のどこかは忘れたけど12,3歳でブルーかホワイトかが決まるし
米は金の有無が露骨に将来を左右する
弱肉強食すぎてついていけん

381 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/24(土) 11:58:25 ID:wKdsQqhV0
>>380
過去の共和党の政策の過ちなんだよ。

382 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/24(土) 12:00:08 ID:wKdsQqhV0
>>380
>欧のどこかは忘れたけど12,3歳でブルーかホワイトかが決まるし

といっても学歴社会ですから。

例えば、30歳までずっとブルーカラーをやってきた人が、30過ぎて一流大学に入りなおし、
人生をリフレッシュして、ホワイトカラーとして再出発することは可能です。

383 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 12:04:14 ID:88oBirlh0
18歳時点での学歴だけで決まってしまう
日本の学歴社会ではなくフェアな学歴社会だな欧米は。

384 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 12:50:04 ID:5+dOTk7p0
そんなことはないと思うな 去年から多くの会社は外国人を多数採用
し始めている 日本人は様に何かと言い訳してさっぱりやる気が無い 
野望もまったく無い 英語もさっぱり
それに比べて外国人は野心がありやる気もある 英語も出来る 
論理的に会わない文句は言わない いずれ日本人は採用人員の
2割程度しか採用しないと言っている会社もある 8割は外国人だ。

385 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 12:57:57 ID:88oBirlh0
>>382
多くの会社で外国人採用をし始めているって全体の何%?

386 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 15:29:22 ID:M+xz3CzF0
      ____
        /     \    
     /   ⌒  ⌒ \   何言ってんだこいつ
   /    (●)  (●) \     
    |   、" ゙)(__人__)"  )    ___________
   \      。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | |             |
__/          \  |__| | |             |
| | /   ,              \n||  | |             |
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| | | ⌒ ーnnn        |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二  _|_|__|_


387 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 15:38:36 ID:5+dOTk7p0
先週のNHKのニュースでもその事を言っていた、英語が社内用語で
日本語を使う事を禁止している会社も数社ある 大学内での日本語禁止
英語を使う事を義務にした某大学、これから先英語を社用語にする予定の
企業は相当多くある、詳しくはNHKのニュース担当部所に聞いたら

388 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/24(土) 21:26:20 ID:WNCPI4ocP
脳科学者の人が日本はストックホルム症候群だって言ってた


389 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 08:41:00 ID:wckyxD+iO
欧米の社会や雇用慣行は戦前の日本に近い。
欧米は今でも血筋と社会階級至上主義で幼いうちに人生のコースを決めてしまう社会だし。
こういう社会は特に大学に行くような上流階級にとっては非常に好都合。
競争者の存在に脅かされずブランクも気にせずのんびりやれる。
その点現代日本のような究極の機会均等社会の場合は、常に競争相手が溢れかえってる状態だから何でも早い者勝ちになってしまう。
ゴルフみたいな本来上流階級の遊びですら誰もがやるようになったから、ぼやぼやしてると即予約が埋まっちゃう。

390 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 08:47:16 ID:kLQEujR90
年齢差別やめろとかすげー年寄り負け組のわがままで笑ったよw
どこも年寄りなんか採りたくないにきまってるだろww

391 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 09:30:43 ID:SuPBQgFz0
欧米は機会が均等にあるが格差が大きい
日本は新卒以外に機会がないが格差は小さい。

392 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 10:08:27 ID:r9BMufwK0
欧米先進国に日本以上の平等とチャンスなんてねーよ。
産まれたときからノーチャンスな奴らがどれだけ居ると思ってる?
最初から限られた選民達しかホワイトカラーなんてやらんから
中途でも高齢でもそこそこやれるってこった。
30から一念発起してホワイトカラーに、なんてのは
完璧にレアケースだからね。マジで。

新卒採用がなくなったら、単純に競争と格差が激しくなるだけ。
そしていずれ大半の人間は
「最初からあきらめて、生かしてもらう」立場になる。
欧米諸国と同じようにね。
それはそれで、社会的少数の上層にも、大多数の下層にも、
それなりに生き易くなるっちゃなる社会なんだけど。
でもそれは、今と比べて、幸せな社会なのかな?
俺には、わかんねーわ。

393 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 10:18:11 ID:r9BMufwK0
あと、年齢って凄く大事な要素でね。
物覚えとか体力とか組織への順応力とか・・・
同じ能力なら誰だって若い方が欲しいし
ぶっちゃけ海外だってどこでもそれは同じ。
書類に書かなくても、面接等でしっかり見て、選別してるから。
当たり前の話だけど。

30過ぎが再出発でホワイトカラァーなんてのは
海外じゃ日本以上のドリー夢だわ。
みんな考えもしないし、現実的にもほぼ無理。
むしろオイルも稀少鉱物も出なきゃ
狭い土地に人口糞多い日本でここまで皆にチャンスがあるって
もの凄い事だと思った方がいいと思うけどね。

394 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 10:40:21 ID:kLQEujR90
そもそも新卒もみんな平等に与えられてるだろ。
自分が新卒を生かしきれなかったから新卒採用やめろはないだろw

395 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 10:44:55 ID:wckyxD+iO
>>392
同意。
日本でも戦前は、現在の欧米社会なみに機会均等が皆無で階級制が残っていたけど、
当時の大卒ってのは、随分余裕しゃくしゃくで型破りな自由な生き方ができたんだよな。
競争相手が幼いうちに廃除されてたからなあ。

>>393
欧米だとホワイトカラーとそれ以外は血筋や階級が完全に違っていて幼いうちから分かれてるから、実質的には異人種異民族みたいな感覚なんだよな。

396 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 10:53:00 ID:SuPBQgFz0
>>392
欧米では実際に30代の大学生は多い。
なぜ多いかというと機会が存在しているから。
新卒採用がなくなったらなぜ格差が大きくなるの???
>>393
指標にはなるが絶対的な基準にするのは正しいとは思えない。
若い方が良いと感じるのは年功序列というものにどっぷり漬かっていたり
自分のポジションを取られる可能性が少ないという恣意的な考えが根底にあるから。
>>394
22歳の時点で必ず就職をしなければその後にやり直しが利かなくなるという仕組みに問題がある。
学校がわざわざ留年を進めるような変な行為を見ればおかしな制度だということが理解できる。
高卒の人であっても年齢制限がなくなれば大学へ行きなおすことだってできる。

397 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 10:58:15 ID:kLQEujR90
なんもわかってないな。
新卒採用がなくなれば格差は広がるよ。
実力主義がより強まるんだし。
年齢制限なくせというのも机上の空論で、
年寄りがほしい企業などないよ。
年齢制限なくしても採用されるのは若いやつからだよ。

398 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:06:34 ID:r9BMufwK0
>>396

たとえばさー米でいうとさ、
経済的事情から進学なんて考える事も出来ない奴が
どれだけ存在するかわかってる?
そのためにイラクで命懸けてる奴すら珍しくないのよ?
だからガッコの近くには必ず軍の採用事務所があるわけさw

あと、新卒が優遇されないから、限定された中でも競争は激しい。
そもそも日本と違って、卒業条件がかなり厳しいから
卒業者、という点で更に人数が削られてるにも関わらず、だよ。
それはもう日本の新卒採用なんて目じゃねーんだ。
だからみんな、かなり早い段階から、もしくは卒業して尚
無給のインターンとかをこなし(実際は小間使い程度しかさせてもらえない事がほとんどだが)
なんとか社会との接点を得ようとする。

だけど結局、オノレの経済的理由等から諦めて
フツーに地場で工場勤め、とかになる奴がかなりの割合になるわけよ?
そしてそういう奴が、30からホワイトカラー!なんて
俺は少なくとも、ほとんど見た事が無いがね。

あと、年齢イッた奴もガッコ来てたけどね
それはかなりの人間が、フル単位取りに来てるわけじゃなくて
語学とかビジネスコースとか、ある一定の単位セットを取りに来てるって感じ。
まぁ、そういうのはコミカレに流れるけどね。大概。
ガチで4大にフル単位取りにくるおっさんおばさんなんていねーよw
まあ、勿論ゼロじゃねーけどさ。

399 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:10:41 ID:SuPBQgFz0
>>397
実力主義は個人間で差が出るのであって企業間で差は出ない。
給料というものは労働の対価として支払われているわけではない。
年齢制限があるのは先進国の中では日本だけ。
撤廃するというのは年齢をわからないようにしたり
法律で規制をするということであり指針ではない。

400 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:15:18 ID:kLQEujR90
結局この程度の馬鹿が年齢制限なくせとか言ってるだけなんだよなw
年齢制限を法的に規制できるかどうかは、
企業側の裁量権との兼ね合いからたぶん難しいよ。
仮に法的に規制できたとしても採用されるのはより若い奴なのは
間違いないが。そのことで訴えてみても間違いなく裁判では敗訴する。
つまりいくら年寄りの負け組が年齢で差別するなと叫んでも
無駄ってことw

401 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:15:48 ID:r9BMufwK0
あと欧でいうとさー

俺は独しか知らんけどね
もうガキのころに進路決まってて
学費もかかんねーし身分も安定してるから
あっちの大学生は30過ぎまでゴロゴロフラフラしてんだよ。
それこそ休学してラリパッカー紀行とかなw
でもそれが普通じゃねーって事だけは逝っとくぞwww

まぁ、欧でも米でも言える事はさ
30になった時点で学歴ないような人間に
まず大学に通う経済的/精神的余裕はねーっつーか
そんなこと普通考えもしねえw
日本ぐれーだ、マジで30までウダウダと夢見てられるのは。

一般家庭からでも一流大学一流企業を目指せて
留学だって決して遠くない、こんな国ありえねーんだぜ?
チャンスだらけじゃねーか。あとはどう生かすかじゃないのか?
更に言えば、負けたってどってことねーレベルの
凄まじい社会環境だしさ・・・・・
お前らは一体あと何があれば満足なんだよ?

402 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:16:33 ID:SuPBQgFz0
>>398
結果ではなく機会の問題だ。
日本一度失敗すれば上がってこられない仕組みになっている。
本人の努力だけではどうすることもできない。
だから大学が留年制度みたいな非常識なものを作らざるえなくなる。
格差が大きくても機会が存在すれば不満はでないし希望も出てくる。
日本の年間自殺者の数は3万人。これがもう10年以上も続いている。
なんとかしなければならない。


403 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:23:19 ID:kLQEujR90
>>402
おまえはほんとわかってない馬鹿だなw
一度失敗しても這い上がれないのはそいつが無能だからで、
本人の努力と能力でなんとでもなるよ。
自分が無能なやつが、社会のシステムが悪いと勘違いしてるだけなの。
年間自殺者も自殺の主な原因は病気によるものが一番大きいわけで、
みんな就職難で死んでると勘違いしてんなよww

404 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:35:33 ID:r9BMufwK0
>>402

じゃあどこの国なら上がって行けるんだよw
30無能が大学行って人生やり直すとか
海外なら日本以上のハイパーファンタジーなんだけど?

まぁ、日本人ならほんと世界的には信じられないほど
現実的に、教育も就職も「機会」を平等に得られる。
だから、早い段階から競争が激しく余裕が無い。
だから、その大きく広いチャンスから外れると修正が難しい。
当たり前の話だろうよ?

つーかさ、日本ほどの広く大きい超絶機会平等と、
欧米の閉じた階層内での雇用創出。
これらのおいしいとこ採りなんて出来るわけも無いって
普通の人間ならわからないわけもないと思うんだがw

まぁ「俺はワリ喰ってるはずだ!だから悲惨な境遇なんだ!」
から思考が始まってる阿呆とは議論になるわけもないんだけどなw

405 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:40:57 ID:r9BMufwK0
まぁ要はさ、

・生まれつき多くの人間は生き方決まってるよ、諦めて金持ちに喰わしてもらおうぜ!
 そんかわし最低限の人生はくれ、働きもそれなりにしかやらんよ!

・みんなに平等に広くチャンスあるよ、だけどそこからあぶれた少数になると色々キツいよ!

どっちがいいかっつーこったな。
まぁ既に落ちこぼれた奴にしたら、そりゃ前者がいいだろーがw
俺は絶対嫌だけどな。海外の労働者階級みたいな人生は。

ちなみに

・その国に産まれた皆に平等なチャンスあるよ!
 頑張れば30からでも40からでも這い上がれるし
 現実的にその環境も皆に与えられるよ!!!!

こんな選択肢はこの世のどこにも無いから安心しろw

406 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:44:22 ID:SuPBQgFz0
>>403
新卒と経験者採用しかないからね。
新卒で就職しなかったら就職できないし
また新卒で就職した人も途中で職種を変えることができない。
そこに年齢制限や転職回数の上限などが設けられている状態だからなあ。
>>404
そうなの?
一例ではあるが俺の知り合いで大学卒業後就職せずに
米に行って大学入りなおし30歳で普通に就職した人知ってるよ。
一から研修してくれるみたい。

407 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 11:54:28 ID:Ds3GPMI10
アメリカだと、素人がyoutubeに自作のSTARWARSの殺陣動画を載せて、その編集技術を見込まれてルーカスフィルムに採用されたって話もある
要は相手が求める技術があると認められれば、いきなり一流クラスに正社員待遇で雇われる事もあるわけ

でも、これが日本だと、技術があっても「履歴に傷がある、この空白期間は何?」ってトンチンカンな追求をして採用しない
日本だと就職じゃなくて就社だからなw
この仕事が出来るから雇うんじゃなくて、自分達の舎弟として迎えるって意識が強すぎるんだわ
日本の一番の問題点はそこにあると思うね

408 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 12:02:16 ID:SuPBQgFz0
日本の失業率が低いのは失業すれば
次決まる保証が何にもないので多少労働環境が悪くても
今いるところにしがみつくという人が多いからでしょう。
失業者は固定され希望がどんどんなくなっていくという感じ。
逃げられないようにして労働力を確保するというやり方。

409 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 12:10:24 ID:r9BMufwK0
>>407


そこまでの超絶レアケースを持ち出して
一般的な雇用機会の問題を語るのはどーかと思うがw

例えばUCLAのFilmクラスの選抜だが
勉学・芸術的能力に圧倒的に優れた奴が
毎年とんでもねー数考査にかかるが、受かるのは一握りなんてもんじゃない。
そしてそこからだって、更に激しい競争が待っている。
フツーはみんなそう。その頭を飛び越えて行けるのは
超絶レベルの「何か」を持ってる、人類に0.01%も居ない天才に過ぎないよ。

勿論、一般企業なら更にそれは顕著。
どんな能力がある?実際その能力で成し遂げた実績は?
それをガッチリ示さなければ、可能性なんてもので穫ってはくれない。
逆にそこまで行くと年齢は関係ないだろうけどね。

でもね、またアメリカって、日本とは比較にならないほど
これまたコネが強力に効くお国柄でね・・・・・
だから、進学でも就職でも、とにかく推薦状推薦状w
まぁ、信用に足る人間の推薦ほどアテになるもんはないってのは
当たり前っちゃ当たり前で、むしろ合理的とも言えるがね。

410 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 12:37:13 ID:wckyxD+iO
>>409
>アメリカって、日本とは比較にならないほど
これまたコネが強力に効くお国柄でね・・・・・

日本人ってコネとか嫌う傾向が強いけど、欧米はコネ至上主義だからなあ。
逆に言えば、日本でも強力なコネがあるヤツは30過ぎて大学出たようなヤツでも全然大丈夫!

411 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 13:42:54 ID:WvNl7Vcx0
ライジング○サンと呼ばれた経済大国も、もはやセッティング●サン・・・

80年代の、同じく落日の大英帝国。若者の失業率が20%を超えた当時のUK80's
PUNKの熱き叫びは、俺等の職無しの怒りを素晴らしく代弁してくれてるよ★
みんな、生き残るぜ!!

Newtown Neurotics - Living With Unemployment

http://www.youtube.com/watch?v=uxiKhZkFGwU&feature=related
http://www.songmeanings.net/songs/view/3530822107858535186/

日本も、階級社会に入ったよ。労働者階級は、いかに努力してもだめかを
刷り込まれ、支配層はいかに働かず金を肥すことが素晴らしいか誇示する。

412 :キモオタ毒男32歳(;;゚;ж;゚;;) ◆5ENRNdoKuo :2010/07/25(日) 15:50:09 ID:nvoBzTYJP
久しぶりに見に来てみたが、結局この程度の議論か。
無くせ派は俺が言ったことを何も分かっちゃ居ないな。

だいたい、「機会が無い」?? ちゃんとあるだろうが。

未経験から社員5人のベンチャーで飛び込み営業で結果を出して
大手に転職した奴だって腐るほど居るさ。
しかも俺が知っている奴は大手の非営業職に転職した。
コミュニケーションスキルと調整力、管理経験をアピールして。
あと、個人商店でやってるような零細の自動車修理工場の工員から
大手損保のアジャスターに転職するのも珍しくない。

ビジネスの場で戦い勝利することから逃避して、「席を与えろ」などと
甘えたことをぬかすオッサンはさっさとタクシーか警備員に行けよ。
生活レベルを落とせば済む話だろう。社会人としてのレベルもその程度なのだし。

413 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 19:49:07 ID:SuPBQgFz0
>>412
大手に入るということを前提で議論しているわけではないだろ。
おまえ少しずれてるぞ大丈夫か。

なぜタクシーか警備員なの?ただの偏見だろ。
それに該当する仕事をしている人達の気持ちを少し考えろ。
おまえの書き込みは痛すぎる。




414 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 19:57:31 ID:bkbHXkQiO
新卒でも就職のパイが足りていないこの状況で、
年齢差別なくせば、年増にも職が回ってくると思ってんのかよ?


415 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 20:38:39 ID:SuPBQgFz0
>>414
結果ではなく機会の問題だから。

416 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 21:05:20 ID:r9BMufwK0
>>415

機会は壮絶に平等にあるじゃん。
ここまで社会の隅々まででかくて広いチャンスが与えられる国なんて
まず間違いなくないぞ。他には。
それは初等教育の段階からそうで、ずっと続いて、新卒就職なんて
世界の誰もが羨むとんでもねーシステムだと思うけどな。

ただ、最初のそのチャンスを本当にまんべんなく広く行き渡らせるために
そこからあぶれた人間までは救えないってダケの話であって。
でもそれは仕方ないっしょ。両方は無理だよ。
社会がそうなってるって皆わかってるんだから、すべきことは
そこを目指して努力する事だけでしょうに。

欧にしても米にしても、日本人ほど機会とやらを
まんべんなく与えられるってのはありえねーんだわ。
経済力の壁、社会階層の壁、人種の壁、宗教の壁、
そんなもので、最初からチャンスがねー奴らがどれだけいるか。
もう少し足りない頭ひねって考えてみるといいわ。
幸い、情報だけならいくらでも手に入る時代なんだし。

417 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/25(日) 23:34:50 ID:ztuLNUPl0
>>416
日本の公立小中学校が崩壊だの何だの云々騒がれてるけど
米の公立小中学校はどうしもうもないからな
毎日映画見たり公園で遊んでたりしてそものも学問のとっかかりが無い
教師も待遇が悪く労働者意識丸出しだから給料以上働かない
こんな教育環境じゃいくら才能があろうが成り上がれないよ
アメリカンドリームが芸能やスポーツばかりで堅気じゃない証左だね
あとむこうの上流階級って自分が上流階級出身ってことを言わないのね
だから話が難しくなる能力さえあればチャンスがあるみたいなことをのたまう
まあ家柄、資産、コネ諸々総力戦でいえば能力っちゃ能力だわな気にいらんが

418 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/26(月) 08:48:59 ID:3sEbqQBm0
日本の場合はなんだかんだ言っても公教育の質は一定水準以上あるし、
公立の教師たちもサビ残しまくりで常に過労状態で働いているからね。
教職員専門の精神病院まであるし。この差はすごいと思う。

419 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/26(月) 20:42:11 ID:WkenMC7+0
日本は良くも悪くも精神論で越えられる程度の壁しかなかったんだよね

420 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/27(火) 15:51:20 ID:sTJwyowI0
新卒の若者でさえあれば無能でも採用する、逆にいくら有能でも30代以降なら採らない
という時点で機会が平等に与えられているとは言えない。
少なくとも採用試験は受けられるようにするべき。
でないと30代以降無職は努力する余地もなく生活保護行きしかなくなる。

421 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/27(火) 22:03:48 ID:7eyMtVs80
>>420

いいんじゃない?それで。
てか、30になるまでに能力もコネも
何一つ得られなかった奴なんて今更どーにもならんよ。

大体チャンスは何度もあったはずだろ。
何度やっても同じだよ実際。

422 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/27(火) 22:10:58 ID:foKbZZx90
>>421
根拠がない。

423 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/27(火) 22:54:08 ID:+YEox71n0
>>421
スレ違い。ここは年齢差別と既卒差別をなくすために話し合うスレだから。


まず最低でも無能な新卒は選ばないようにしてもらわんとな。
その分、既卒にチャンスが与えられる。

424 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/27(火) 23:39:02 ID:RUXOeAHp0
だから年齢につながるような質問や記載要求は禁止すればいいんだよ

ただしその場合見た目年齢が重要になるが

425 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 10:06:25 ID:1nVl8mUd0
全然新卒至上主義じゃないよ、一部の社会的無知な奴隷が欲しい
外食・アパレル・体力が要るドカタ・派遣なんかは新卒が欲しいだろうけど。
他はみんな経験や技術持ってる中途が欲しいよ

中年で転職できないのは能が無いだけ
年齢給を無くしても、体力と物覚えが悪く、素直さもない中年なんか要らない
お前らにも丁度いいしごとがある、タクシー運転手です、タクシー運転手

426 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 10:13:09 ID:y+MGXe3R0
中途=前の会社をリタイア=やる気や根性・社会的適用能力が欠如=ダメ人間
となっているので中途は雇いませんというところが多い

427 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 12:48:14 ID:4+RVzME50
>>425
だから経験や技術を積む機会の話をしているんだよ。
よく読んで。

428 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/28(水) 18:27:23 ID:9l5NoPjw0
>>393

>欧米だとホワイトカラーとそれ以外は血筋や階級が完全に違っていて幼いうちから分かれてるから

それは2昔前のイギリスの話。
階級社会が最も色濃く残るイギリスでさえ差別は次第になくなってきている。
血筋が能力に影響することは100%科学的に立証されていない。

閉鎖的な階級社会は、下層に個人の能力を生かしきれない不完全燃焼の社会であり、
社会全体の生産性を著しく低下させるため、欧米ではこのような考えは受け入れられていない。

公教育の平等を実施することによって、フライングを許さない公平な競争社会になる。
バラック・オバマ

429 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/28(水) 18:30:25 ID:9l5NoPjw0
>>416
差別を社会問題として認識し、公平な競争社会を築こうとしている欧米人と、
差別は仕方ないことだと諦め、開き直ってしまう日本人

こういう文化が日本の自殺率の高さの原因。

430 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/28(水) 18:45:07 ID:9l5NoPjw0
日本人は同胞に対する愛情が少なく、人権意識が足りない。
むしろ、日本なんて国は一回滅びて作り直したほうがいい。

馬鹿の両親から天才が生まれる確率もゼロではないし、
893の親から人格者が生まれる確率もゼロではない。

差別意識は、経済成長を妨げる敵だ。

431 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 18:54:12 ID:4+RVzME50
>セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY

全て同意。
ほんとその通りだと思います。




432 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 19:35:43 ID:UeQLYeoy0
そりゃあんた
欧も米も厳然たる格差があるもん、
問題意識は日本の比じゃねーわさ。

欧にも米にも住んで働いた人間だが
マジであれらのどこにも平等な競争社会なんてねーよw
少なくとも日本には及びもつかんわな。
だからこそ、安定しているとも言えるが。

おめーこれでマジで日本バリに
教育や雇用の機会環境が平等になってみろ、
国内で戦争おこるぞw
誰もが無駄に希望を抱かない、抱けないからこそ
まだなんとか国としての体裁を保っているというに・・・

433 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 19:37:35 ID:flLZzC2L0
国なんて大げさな事よりも、もおまえが死ねば良い事だろう、

434 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 20:04:37 ID:SD081Xa10
やたらと長文が多いスレだな
やっぱ集まる奴らもアレなんだろう

435 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 21:10:50 ID:+GGomo6U0
本音と建前って欧米にこそふさわしいだろ
関係ない話だけど
クジラは頭がいいからダメで牛や豚は家畜だからおkいかれたロジックだよ
一事が万事この調子

436 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/28(水) 21:18:12 ID:9l5NoPjw0
>>435
クジラは頭が良く、心の知能指数も高いから
食べてはいけないことのどこがいかれたロジックなのか?

クジラやイルカや犬を食べることを正当化することは、
人を食べることを正当化することにも繋がる。

頭が良く心の知能指数の高い生き物を食べるのは、
アジア人ばかり。
(中国人やベトナム人は犬を食べるから、彼らを許すべきではない。)

ちなみに、クジラを密猟して目の敵にされているのは日本人だけでは
ありませんから、被害妄想もほどほどにな。
スペインやアイスランドの捕鯨船も、シーシェパードに攻撃されている。

437 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/28(水) 21:21:29 ID:9l5NoPjw0
>>432
黒人の血の入っている人間が大統領になったことは、
差別撤廃に向けたアメリカの変化であり、

日本はこれを歓迎すべきことではないの?

フランスのグランゼコールの特権を廃止させようとした
サルコジも日本は歓迎すべきではないの?

で、そのフランスは日本より遥かに貧困層が少ないけどな。

438 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/28(水) 22:26:14 ID:spQq8Qoz0
別に年齢で差別しようが、そんなことはもうどうでもいい。俺は海外に行く。
さらば日本

439 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/29(木) 23:02:33 ID:EJfevWhm0
てかキモいコテがキモい

440 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/30(金) 03:21:55 ID:X5kXGzNm0
コテは引き続き居てほしい。差別を存続させようとする変なおっさんどもを追い払ってくれてるし

441 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/30(金) 17:01:59 ID:wHhA8uH+0
何でなくしたくないって言う人がいるのか不思議でたまらない。


442 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/31(土) 01:23:46 ID:zMuaUDrM0
自分には落ち度は無く、取り巻く環境など周りが悪いのが全ての元凶だから

443 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/31(土) 14:33:23 ID:chHgvhGk0
>>441
欧米のやり方は絶対的に正しい!黙れよ。

444 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/31(土) 14:46:55 ID:HOyc4mNm0
欧米のやり方が絶対的に正しいとは限らないけど
少なくとも日本よりは数段マシ

445 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/31(土) 15:51:20 ID:sUVnlfOL0
非正規と新卒至上主義のせいで日本の活力がどんどん失われている

446 :セニョール・旋風児・イガラシ ◆40WnEtzSeY :2010/07/31(土) 16:09:39 ID:chHgvhGk0
やり直し・失敗のできないシステムが、若者からチャレンジ精神を奪っている。

447 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/31(土) 19:17:44 ID:bySkFc8X0
欧米なんてやりなおす以前の奴らの割合が
とんでもないうえに固定化されてて
だから学歴と職を得られる立場の奴なら
転職も比較的容易なわけだがw
海外の聞こえがいい部分だけ見ててもなんも変わらんぞw

448 :名無しさん@引く手あまた:2010/07/31(土) 19:28:24 ID:IClCLbGx0
末端の一人一人ではなく、
国益という視点で見てもやっぱり
この固定的な労働市場の動きはマイナスだと思う

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