HUNTER×HUNTER念能力について語るスレ

1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 03:06:21 ID:jjAl3RRx0

【基本的知識】 by公式ガイドブック

●強化系…オーラで肉体や物を強化

自身の肉体や道具など、あらゆる「モノ」が持つ働きや力を強化する能力。

●変化系…オーラの性質や形を変える

●具現化…オーラを物質化（実体化させる）

●放出系…オーラを飛ばす。威力は「纏」の力強さに依存。特殊能力を付加できる。

●操作系…オーラで物や生物を操作する。愛着のあるものほど効果が高い。

●特質系…どれにも分類されないレアな能力。操作系と具現化系が覚醒しやすい。

2 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 03:07:42 ID:UAacdL9OO

����

3 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 03:11:07 ID:MYrmbPo90

ウイングさん呼んでくる！

4 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 03:16:10 ID:jjAl3RRx0

【四大行】

纏…オーラを肉体にとどめる
絶…オーラを絶つ。疲労回復や気配を消す効果がある。
練…オーラを練って増幅させる
発…「練」で生み出したオーラを自在に発する技術。必殺技は全て発の応用である。

【念の応用】
凝…「隠」を見抜く技。練ったオーラを目や各部位に集中させる。
隠…「絶」の応用。オーラを隠す技。
周…「纏」の応用。自分が持ってる道具をオーラで覆う。
　　　ナイスを纏えば切れ味が増し、弾丸を覆えば軌道をコントロールできる。
円…「纏」と「練」の応用。身体の周囲を覆っているオーラを広げる技術。物の形や動きを感知できる。
硬…纏、練、絶、発の複合技。身体のオーラを一点集中させる。
堅…全身に硬を施す技術。
流…「硬」と「堅」を瞬間的に使い分ける技。

5 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 03:21:59 ID:gPLtETs20

考察スレでやればいいだろ……。

6 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 03:26:31 ID:jjAl3RRx0

【よく見る質問集】

Q.ギドって何系？操作系じゃないの？
A.強化系です。7巻P110でウィングが断言してます。

Q.エンペラータイムって全系統の修得率を100%にするの？
A.ウボー戦ではそうでしたが、12巻P66で修正されました。

Q.ノブナガって強化系？
A.ガイドではそうなっていますが、性格、台詞、腕相撲ランクから操作系が有力です。

Q.モラウって何系？
A.操作系です。ナックルも。

7 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 04:04:46 ID:P8iFhAQX0

Ｑ.富樫は何系なの？

Ａ.特質系です。
10週間だけエンペラータイムが使用できます。
　

8 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 04:11:26 ID:fi9ohryB0

オーラ（笑）

9 ：ハンタ一貫：2008/11/07(金) 11:53:54 ID:Qce5TRnmO

一乙　しかし…余所での、
＞703 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/07(金) 03:17:26 ID:jjAl3RRx0
＞ ちなみに勘違いしてる奴が多いから俺もスレちで突っ込む
＞ 強化系は強度じゃなくて「働き、力」な

…今手元に資料ないからあれだが、それはどうして？
ウボーの筋肉や表皮が｢鋼鉄を誇る(byフェイタン)｣のは、
彼のオーラが硬度を高めているからでは？
¢手に持った扇風機をぶつけ合って、破壊力を競ったら、
強化系能力者の扇風機が一二を争う
(…てか、こちら理論(オーラに質あり派)だと強化系が一位ね)
のは、強化系の周が最強に強度を高めているからでは？

　ちなみに、そちら理論だと、具現化した扇風機で具現化系能力者が参戦したら、
・操作＞具現化＞強化　の順になるのよね？
…認めたくないものだな。

10 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 12:09:07 ID:P1BD32+rO

覇王色…王の資質あり

11 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 14:36:02 ID:08rDCGhD0

>>9
強度は広義の意味で力でしょ

12 ：ハンタ一貫：2008/11/07(金) 18:13:23 ID:Qce5TRnmO

>>11さん　 >>9 ←強度は広義の意味で力でしょ

…確かにそうだけど…我々の理論は、
　(オーラには様々な｢質｣があり、その基本中の基本は｢肉体強化｣。
その肉体強化において、強化系は随一)
…だと、ここは厳密に区別する必要があるのよ。｢強度｣そして、｢物の硬さ｣。
例えば自動車のエンジンの、ガソリンの爆発や燃費効率、
そして動かない自動車の｢硬さ･硬度｣の上昇も、強化系が随一。

・動けないウボーは｢力｣を発揮できない。肉体の｢硬度｣を｢纏｣で高めているだけ。
・そのウボーを物理的に傷つける可能性があるのは…
　１．強化メモリでウボーの防御力を上回る強化系能力者の打撃＆武器
　２．強化メモリでウボーの防御力を上回る強化をした、操作系能力者の武器
ゆえに、陰獣の毛や歯が特別すぎると、旅団のみんなは驚いた。
蚯蚓のパンチやダルツォルネの刀の強化メモリの使い方は甘すぎる、低レベル。
普通の人間がライフル弾を命中させるくらいじゃ、
強化メモリが高い能力者の優位性は揺るがない。

さらに他には…
　３．｢特別な制約｣で威力を高めた武器
…クラピカに連行された車の中で、ウボーは自分のオーラが封じられたとは気付いてない。
彼の解釈では、
鎖が自分の強化メモリの防御力を上回る締め付けを発揮した、
鎖の輪の一つ一つが異常に硬い、この鎖はやばい、となる。
ウボーの考察(＝旅団の常識)では、
強化メモリに優位性を持つウボーを傷つける武器は、殆どこの世にないと言える。
普通の強化系能力者や操作系能力者が、刀や鎖で打撃攻撃しても、
別によけなくて(動かなくて)いいが、
鎖野郎の鎖の打撃攻撃は当たったらやばい、巻きついたらもっとやばい、と。

　４．ウボーの強化メモリの使用レベルを下げて(下がった時、強制絶など)、攻撃。
…ちなみに…
拷問台で、動けないウボーの顔面を殴った、クラピカの
(鎖もない)左拳が砕けない(ウボー鼻血)ことから、
クラピカのエンペラータイム時の強化メモリ増幅は、
すげーとんでもねー、で片付けるしかない。
単純に　クラピカの左拳(折れない･脱臼しない)＞ダルツォルネの刀　を全員が目撃したことになる。
　(…あそこは本来蚯蚓並みに骨折する可能性があるから、左手首の脱臼を描くべきだった。
　それか、中指の鎖で右拳を巻いて殴る。それでも手首は脱臼するが、ウボーの鼻血は筋が通る。

13 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/07(金) 20:57:31 ID:vTJmiLqt0

a

14 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/08(土) 02:25:59 ID:oRcz5/u80

>強化メモリでウボーの防御力を上回る強化系能力者の打撃＆武器
強化系能力者が必殺技として武器を使ってる描写は、２６巻もやってきて皆無なんだよ。

15 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/08(土) 15:31:52 ID:/nkK5VEy0

ギドだな。

16 ：ハンタ一貫：2008/11/08(土) 23:30:33 ID:IKPwoXZwO

>>14
→10巻186ページ
　｢必殺技｣ではないものの、ウボーが棍棒持ってる。

…強化系は、ものの｢硬さ｣まではアップできない、｢働き･力･強度｣をアップするのみ
　の方がすっきり筋が通るなあ。

命題１：強化系能力者は武器の｢働き｣をアップできる。当然武器使いになるべきだ。(─否か？)
命題２：強化系オーラは武器の｢硬さ｣もアップできる説、であれば、命題１はなおさらなり。
　然るに、作中には例がない。その説は正しいか、否か？

命題３：オーラに質はない。武器に破壊力のイメージを込められるのは、操作系が随一。
　強化系は、単に｢纏･周｣の硬さのレベルが高いゆえに、武器をより硬いオーラで覆っているだけ。
　流による、武器へのオーラの集中(凝･硬を施すこと)の不利、また難易度は、
　フェイタンVSザザンや、ゴン発への忠告苦言の例で明らか。
　強化系が武器を手にするメリットは、実質少ない。体術に特化した方が得。

…しっかし、ついこの前まで私は、ノブナガは、武器を持った強化系、もしくは、
実はあの刀は具現化して常に持ち歩いている、具現化系だと思ってたからな。
　まあいいや。ぼつぼつ、命題の検証を書いていきます。皆さんのご意見、ご指導求む。

17 ：ハンタ一貫：2008/11/09(日) 00:01:51 ID:IKPwoXZwO

※　強化系･操作系能力者に限らず、多くの念能力者が
　ハンタ世界で武器に頼らない理由。

０．(番外。これ最重要)　冨樫の都合。刀とかでやると、時雨VS飛影みたいに、一回切ったら終了。
　ページ数稼げないから。反対にドラゴンボール式だと、殴り合いの応酬が描ける。
　ゆえに、トランクスの一刀両断描写は汚点。気の肉体強化が至高という世界を貫くべきだった。
１．戦闘において、キャラが武器術をメインにすると、それが発まで行き着く。
　そこまで取り組まずとも、かなりメモリを食うかも。
　すると、以下のリスクを考えた時、得策ではない。
２．いざの時、手元に必ずしも武器があるとは限らない。
　また、イルミの針やクロロの鉛筆など、数が尽きたらやばい。
３．ライセンス持たねーで武器携帯できないかも。単に大きい武器が目立つのが嫌なのかも。
４．相手に武器を操作されたくない。
　これは現実の集団戦に、自分たちの方から、
　奪われたら困る武器を持ち込まないという鉄則。
５．シズク、ヒソカなど、実在する武器を奪う専門のタイプの敵がいる(操作系の天敵)。
６．(主にゾル家がそう…)
　拳法をメインに見せかけることで、隠し武器(針や爪)が生きる。
　(キルアはイルミの針術を知らなかったぽい。
　まあ、イルミはあっさりみんなの前で変身を解除したけど…)
７．(ゾル家流その２)
　武器＆拳法よりも、拳法オンリーの方が、とっさの判断に迷いがない。
　(武器を落とした瞬間や、あると思った武器がなかった瞬間などを初めから回避できる)
８．持ち運べる武器の数、耐久性は有限。聖闘士星矢のムウはいない。
　操作系に生まれた訳でもないのに、リスクの高い｢武器使い｣になるのは損。

…以上はだいたい、
　｢強化系能力者が武器の破壊力に頼らない理由｣
　｢武器使いになる念能力者が少ない理由｣
…思い着くままに上げてるから、反論･ご意見よろしくおね。待ってます。

18 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/09(日) 00:19:38 ID:UtKCv5rG0

>>17
クロロの武器は鉛筆じゃなくて、暗器のスパイクだろ。

19 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/09(日) 01:04:46 ID:hHoD7gbx0

これだけ長いとさすがに読む気にならない

20 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/09(日) 03:18:41 ID:qUZcUkb10

blogでやれ

21 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/09(日) 04:28:25 ID:qEdh4C+dO

>>17
WONDER×HUNTERの管理人？

22 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/09(日) 04:49:37 ID:hHoD7gbx0

WONDER×HUNTERの管理人は少なくともナックルが強化系なんていわないだろう

23 ：ハンタ一貫：2008/11/10(月) 04:47:47 ID:eVAUwExGO

>>16の続き
・オーラに質なし。ただ使用方法の分類あるのみ　説
…この方がいろいろ筋が通るな。→強化系with武器　＆強化系(素手)　、操作系with武器
以下、余所の指摘を抜粋

703 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/07(金) 03:17:26 ID:jjAl3RRx0
ちなみに勘違いしてる奴が多いから俺もスレちで突っ込む
強化系は強度じゃなくて「働き、力」な

704 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/08(土) 12:16:19 ID:j+fHS0DC0
要は燃費効率ですよ、同じ量の消費でどんだけ効果がでるかってことスレチ

705 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/08(土) 12:36:15 ID:oRcz5/u80
＞要は燃費効率
そう。だから、強化系が周に硬を組み合わせるとか非効率も甚だしい。

※　冨樫の頭の中のオーラの設定を最もにょじつに表しているのは、
・ゴンのチーVS固い蟻(念なし)　だな。
前レスの命題の検証も明るくなった。
…その内続きを挙げます。

24 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 05:20:30 ID:q6QmS/Yt0

質なし説はかなりいい線行ってると思うんだが水見式が鬼門だな。

25 ：ハンタ一貫：2008/11/10(月) 06:21:42 ID:eVAUwExGO

>>24　水見式の葉や水は、初心者のオーラの生まれながらの｢性向｣に反応している

そりゃそうだ。どうしよう、原点に返っちゃうな。参考に提起、燃料投下。
※　強化系オーラが何故水を｢増やす｣か？

仮説：増産現象は、水の現在の質量に｢不安(定)｣な気持ちを与えることから。
即ち、｢慣性の法則｣…｢状態｣には｢慣性(の法則)｣があり(作用し･働き)、
グラスの水は現状(=液体･この量･形)のままでいることに安定(安心)してしまう。
そこで最初に、水の｢向上心？｣に訴えかけ、｢いけるよ！　まだまだ増えるよ！　、ね!?｣
…という、強化系特有の馬鹿オーラを水に浴びせる。
水は現状に｢不安定｣を感じ、考えなしに｢増える｣方向に｢加速｣する。
んで、せかされるままに｢安定｣を求め、
空気中の水分子を取り込んで結合し、結果グラスから溢れる。
参考：ホメオスタシー、エントロピー、しゅうれん？

※　色が変わる放出系オーラの結果は、どなたか光学で説いて下さい。
練を解いたら、ただの水に戻る、で。い…や、別に戻らなくても、
変化系の｢変質｣と区別を付けて説明できれば、いいけどさ。

26 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 07:13:07 ID:9IAndgDnO

ごめんね、かまってあげられなくて
みんな忙しいんだ

27 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 23:27:49 ID:qvQrGeFTO

厨同士仲良くやってなさい

28 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 23:30:57 ID:cYbTXJ/sO

マンガに半端に科学的解釈持ち込んでもなあ

29 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 23:49:46 ID:8y2gxjHc0

左手で触れた女の子を右手で具現化したい。

30 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 23:53:55 ID:UrRF8qSPO

ｴｯﾁ(ノд<。)゜。

31 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/10(月) 23:56:35 ID:8y2gxjHc0

団長「いいかコルトピ、マチだけは２体具現化しておけよ」
コルトピ「団長・・・」

32 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/11(火) 00:03:45 ID:EJ/VWIXYO

人を腹がよじれるほど笑わして、一時的に戦闘不能状態にして抹殺

33 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/11(火) 06:41:22 ID:HV1f2HRlO

あげろ

34 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/13(木) 22:13:39 ID:EZb0VS95O

>>24　→水見式は、術者本来のオーラの｢性質｣に反応している、とは思うが…
>>25　とは別の案を考えてみた。→基本的に｢オーラに質の種別はない｣説

　例えば、熟練の変化系能力者が、｢ダイヤモンド｣を具現化する目的で発を極めた場合、
水見式のグラスの中にダイヤモンドを生じさせることができる…と仮定する。

仮説…水見式とは、実は術者のオーラの質ではなく、
オーラの運用状況に応じた現象を見る診断、と言えないだろうか？

・熟練者…各系統の運用が既に可能　→各反応が見受けられる
・初心者…素直に、生来の最も得意な一つの運用方法しか出来ない
　(これ↑を、たまたま診断に用いているに過ぎない)

・オーラの質…無い、と仮定。
※　○○メモリ＝オーラを○○系で運用する働き･システム
・強化メモリ…水の恒常性をある一定の方向へ傾け、促進する
　(水が気化を望んだ時→減る。安定を望んだ時→空気中の水分子を次々取り込み結合し、増える)
・変化メモリ…オーラが変質し、水に溶ける
　(水溶性の透明な調味料物質だった場合､変色しない…苦しいな)
・具現化メモリ…オーラがグラスの水の中で物質化し、安定してしまう
・操作メモリ…オーラが他者に物理的に働き、水流もしくは浮き葉を動かす
・放出メモリ…オーラが移動･循環する速度が比較的早く、為に外光に影響を及ぼし、
　そのスペクトルの一分度内でオーラの速度が安定し､結果変色する(…もう､何が何やらｗ)｡
　または、他系統と違い、オーラが断続的に湧出することから外光を…違うな…。
　本体から遊離しやすいオーラは、強化系や変化系とは質が違うから…じゃ駄目じゃん。
　わかんないや、どうやって変化系と違いを出すんだろう…

35 ：ハンタ一貫：2008/11/14(金) 06:12:15 ID:XRzrRo36O

アンチスレの至言↓　良いこと言う。
584 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/14(金) 00:06:24 ID:8urLYW6NO
まぁ矛盾や設定の穴を指摘されたところで
描かれてないこと、説明されてないこと、
作者が考えてもなさそうなことまで
勝手に「実は〜なんじゃないかな」「こう仮定すると辻褄があう」って補完して
説明するしかないからなぁ

ハンタに限らずだけど

…それを楽しむ厨の集まるところです。

36 ：ハンタ一貫：2008/11/14(金) 06:28:06 ID:XRzrRo36O

…オーラの質について、意味のない考察
仮に、｢強化オーラ｣というべき種類のオーラがあり、基本の３用途･用態がある、とする。
…すなわち、
１．増産。純正(強化)オーラの増殖や、活性化。
…反論としては、潜在オーラ(体内倉庫から出力)→顕在オーラと化す…の設定が作中にある。
それを｢強化メモリ｣の仕事の範囲に含めるか、別の素質とするかはさておき、
オーラが｢増える｣のは、単細胞生物の分裂増殖のようなシステムとは違う。
(つまり、強化オーラは増えやすい、という概念は適切ではない)
２．纏･周の｢硬さ｣を維持　←これは強化系能力者が一番でＦＡ
(…筋肉そのものが硬くなったら、パンチとか打てない←筋肉の働きを強化しているだけ)
…昔は、例えば刀とか、｢分子結合｣が硬くなると思ってた…そもそもこれが間違いのもとだ
…なんで気付かなかったんだぜ…木刀→日本刀の硬さ…違う、そうじゃないじゃん、
単なる｢纏･周｣のレベル(密度)が高いから、紙が缶を切ったり
花一輪が花瓶に突き刺さったりするんだぜ…まったく
３．細胞活性化､生命活動･新陳代謝促進
(…いわゆる純正オーラの原始的働き)

…こうやって整理してみると、｢オーラに質の別なし｣で説明つきそう…かな。
ただ一種のオーラの、品質の優劣の問題。
よく練れた密度の高い、硬くて活性化したオーラを多く出せるように努力すべきだ。

37 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/14(金) 21:10:04 ID:kJN1HGaVO

うわ、馬鹿だ

38 ：ハンタ一貫：2008/11/14(金) 21:47:26 ID:XRzrRo36O

>>36の続き
…そもそも、｢強化オーラ｣という表現がおかしい。
・強化オーラ＝純正のオーラ､生のオーラ､生命力のオーラ…という意味合い。なにも特別じゃない。
　反論として…以下の仮説が成立するか？
・変化系能力者＝変化オーラを湧出しやすい体質…変化オーラ＝変質しやすいオーラ
・具現化系能力者＝具現化オーラを湧出しやすい体質…具現化オーラ＝物質化しやすいオーラ
・放出系能力者＝放出オーラを湧出しやすい体質…放出オーラ＝体から遊離しやすいオーラ
・操作系能力者＝操作オーラを湧出しやすい体質…
　操作オーラ＝二次三次…高次の複雑な｢式｣を込めやすいオーラ

…そんなバカな。以下はさらに説得力がある…か？
・特質系能力者＝特別な性質のオーラを湧出しやすい体質…特別な性質のオーラってなんだよ？
　みんな、オーラの変質や条件付けは｢変化メモリ｣･｢操作メモリ｣を使っている、と仮説しときますね。
　(…六性図の特質系の位置は､変化系の隣りではない。と同時に押さえるべきは、
　“どの系統からも特質系能力者は出現する”ということ)

39 ：ハンタ一貫：2008/11/14(金) 22:16:23 ID:XRzrRo36O

>>38の続き　特質系だろうが、オーラそのものに特殊な質はねえ　説

　特質系を定義するならば、｢オーラに質や種類の別あり｣ではなく…
・個人的な｢オーラ運用のシステム｣が独創的な能力者、の方がはるかに筋が通る。
・(※無意識に､でも)　｢得たい能力の着想｣からして、他に類を見ない個人。ゆえに、
　初手から無意識にオーラの運用がキテレツ→水見式に現れる

・特質系に生まれつく場合と後天的に変わる場合がある、と作中にある…
※　｢オーラ運用のシステム｣…高次には、各系統メモリの組み合わせ方、即ち｢発｣の設計図

・生まれつき…最初から独創的な発想で､得たい発の設計図が描ける天才
　例…ネフェルピトー、ネオン=ノストラード
・後天的…試行錯誤の末に、得たい発の設計図がいつの間にか無意識の内に完成しているタイプ
　例…クロロ、パクノダ　(例外　他人と相談して作った…レオル、ヂートゥ)

　また、特質系に転職する、或いは様々なメモリを組み合わせ複雑な発を作る個人は、
結果そのせいでどんどん強化メモリの為の余りがなくなっていく
→強化系運用が苦手になる、で筋が通る。

40 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/14(金) 22:19:27 ID:dSIGaBmW0

ハンター一貫のハンター一貫によるハンター一貫の為の自己完結スレって感じだな。

41 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/14(金) 23:58:19 ID:itBSP5qO0

三点リーダーがうざい
なにより文章構成が汚い

42 ：ハンタ一貫：2008/11/15(土) 01:25:36 ID:gLV0qBejO

皆さん、ご意見ありがとうございます。
めいめい勝手にご参加下さいね。
　さて、>>14-17において、
>>17に挙げた考察だと、>>14氏の指摘に正面から答えてないんだよな。
>>16の命題１、からして
>>14氏の指摘、強化系能力者が武器の威力を戦闘に持ち込まない、その決定的な理由を
ハンタ世界から考察して、なんとか理論付けねばなるまい。
　いい比較対象が、ノブナガ。
・ノブナガ＝強化系能力者なら、ガイド作成者と同じ発想。
・ノブナガ＝操作系能力者なら、ハンタスレ住人多数派の洞察。
・ノブナガ＝具現化系能力者は、私の妄想･ファンタジー
　このケースで例えば、VSウボー、VSフィンクスが比較しやすい。
>>14氏の指摘に応える為には、ノブナガの系統が何であれ、逆さまにみて
・強化系のウボー、フィンクスは、素手でノブナガの剣術に勝てる気でいる。
　どのようにノブナガを攻略する気でいるのか？
を考察せねばなるまいよ。
→強化系は武器を使う能力において操作系や具現化系に劣る、では、
　｢強化系が武器の威力を戦闘に持ち込まない｣ことの、積極的な理由にはならない。

43 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/15(土) 03:04:27 ID:ey8rGQhh0

この板のコテらしく不毛なお人じゃ･･･
ハンタスレ住人はほぼ凡百、あなたもわたしもその一人、こころおきを･･･

>>42
1・仮に肉体強化をレベル1として武器の強化はもっと上のレベル
2・武器にまわす分体のオーラが減る
3・周自体が応用技で効率で劣る
などを考えると効率面、防御面等で必ずしも有効でないわな

44 ：ハンタ一貫：2008/11/15(土) 03:26:44 ID:gLV0qBejO

>>42の続き

・ノブナガ＝操作系能力者なら、ハンタスレ住人多数派。しかし…とはいえ、一括りではない。
　１．操作系ゆえに、発じゃなかろうが刀の通常斬撃の威力はNo.１　強化系の刀を凌ぐ　派と、
　２．操作系ゆえに制約付きの発であれば、ようやく刀の斬撃の威力でNo.１になれる　派と、
　３．操作系ゆえに、刀の周の強度は、強化系の身を守る｢堅｣にも劣る　派
(仮に操作系なら、私はここ↑)　…に別れる
　以上を図式にするとこう↓　(正面からぶっつけあった場合の比較)
　１．操作系の刀･通常斬撃＞強化系刀使い･通常斬撃
　２．操作系の刀･発の威力＞強化系刀使いの刀の発の威力
これらなら、操作系ノブナガVS強化系ノブナガ＋刀　であろうと、
操作系ノブナガVSウボーの｢堅｣だろうと、操作系ノブナガの優位。
…ところが、
　３．強化系の身を守る｢堅｣やら｢凝｣≧操作系の刀、しかも発の斬撃の威力
を私は説く。その心はつまり、
たとえ操作系が武器を使おうが、｢威力･破壊力｣で勝負する限り、強化系には永遠に勝てない、と。
その理由は、私理論では、操作系能力者は強化メモリの残量が少ないから。
｢威力･破壊力･強度･切れ味｣の上昇、その限界に容易く到達してしまう。

ソースというか、それを言い切れる世界感･世界設定は、
・ウィングのゴンへの指導。彼は強化系の攻守のバランスの良さの優位性を説き、
特別な必殺技は要りません、と余裕で静観。武器を持つ必要性も無視
・クラピカの師匠の説明を逆さまにすると、操作系が強化系に武器でダメージを与える為には、
　操作系の生身100＋武器値α＋“周60”　で、
　強化系の生身100＋堅の値β(纏なら100だが)　を上回らねばならない(←通常斬撃の場合)

※　オーラによる肉体強化至上主義について
例えば、ゴンのチー＞念なし百足、ウボー纏＞ライフル命中
つまり、オーラはやたら固いよ、オーラ値β＞武器値α　の差はかなりでかいぞ、と。
これをひっくり返すには、クラピカの師匠の言う｢両刃の剣｣、リスクを発条(バネ)にして
　操作系の(武器値α＋周60)×ミステリー値γ(=制約と誓約)　で、
　強化系の生身100＋(堅→流→)凝の値θ　を上回るしかない　
その是非は？　優劣はいかに？

45 ：ハンタ一貫：2008/11/15(土) 06:34:39 ID:gLV0qBejO

>>43さん、こんにちは。私理論だと、
・強化系の肉体強化≧強化系の武器強化　になります。
理由は、おっしゃる通り、武器の周は効率の悪い応用に過ぎないからです。
・(仮に)強化系ノブナガ＋刀　VS　素手ウボー　の考察
　強化系能力者の場合、
・武器の周→流→凝→硬　と辿らざるを得ない　(硬はもはや発レベルですが)
その武器の威力は例えば、ゴンが形状変化のメモリをふんだんに費やした、活性化オーラの塊である
チーよりは勿論上でしょうが、素手の硬パンチの方が、変化メモリを使わない分、
そして武器の面倒がない分、はるかに強い｡
(距離･間合いを稼ぐには、刀は有効ですが)
・殴る際の素手の凝、武器をブロックする凝、いずれにせよ
　相手が強化系武器使い(の凝)ならば、威力はどっこいどっこい。
・凝以下の周の刀ならば、凝の手刀で折ることも当然ある
・凝の武器を食らう際の体の堅であれ、一撃で大ダメージという程の大差はない
(↑ダルツォルネが何系か分かりませんが､専用の武器･しかも発でなければ､あのていたらくです)
　レイザー､ビスケの指摘にある通り､
・オーラの攻防力移動(流)は、戦闘の基本にして奥義　であると。
即ち、操作系(掛け算発の威力)ならともかく、
強化系能力者が武器を介した流をやることそのものが、防御面で圧倒的不利を招く　という説です｡
　攻撃力VS防御力　ですが、強化系ノブナガであっても、
・刀の“凝”でウボーの肌は切れるが､｢鋼鉄を誇る｣腕や頭の肉･腱･骨までは切り落とせないでしょう｡
　(・強化系病犬の牙×発、操作系豪猪の体毛×発　＞　ウボーの肩の纏、凝パンチ)
刀の凝の斬撃を３撃まで堅で耐えても、まだウボーに反撃、逆転の目がある｡
・堅いウボーを相手にする以上、刀損壊、刀手落としのリスクがノブナガには付き纏い、
　逆にウボーは体の固さを利用し、それらを狙う戦法を取るでしょう。
　しかしただし、
・強化系能力者の武器の硬＞強化系の生身を守る堅　←これは勿論、認めざるを得ません。
変化系のフェイタンの狙いも、まさにここに有りました。
しかし、かといってウボーが、そのノブナガの一撃で負けるとも、勝つとも言えない。
ヒソカの例の通り、念能力者は急所さえやられなければピンピンしており、
寄生獣並みに痛がらず、戦闘を続けるからです。　この件、了。

46 ：ハンタ一貫：2008/11/15(土) 08:45:55 ID:gLV0qBejO

>>45と、>>44の続きです

　クラピカの師匠は、たとえ具現化系の刀だろうと鎖だろうと、
制約と誓約(掛け算)の威力ならば、
強化系の肉体の防御力を上回れる、と言いたいようです。本当でしょうか？
・具現化系能力者の場合、
→具現化メモリ×ミステリー値の分のオーラ消費　で、すげー硬い刀を具現化＋周60　の斬撃
・操作系能力者の場合、
→(実在する刀＋周60)×ミステリー値分の消費に伴う威力
　…どことなく操作系が有利な気がしますが｡
・操作系や具現化系の武器の威力の最大値(発)は、強化系の生身を守る｢堅｣を上回るか否か？
→どっこいどっこい、と言いたいが、上回るケースも当然ある。
ウボー「この鎖がやばい。どんな手品を使ったかわからねえが…｣
→操作系が手品(掛け算)を使って、｢通常じゃ考えられねー程の念｣を込めて威力を高めている
、と看たウボー。恐らく普通なら、食らって巻きつかれてからでも、力比べで勝てるのでしょう。

※　しかしまあ一つの結論としては、操作系＋刀に対し、
・発の掛け算、ミステリー値で劣る強化系は、
　刀使いになって勝負したら負けるだろう、ということです。
強化系の得意は、つまる所ただの｢硬｣ですから。

　別件。操作系が武器の威力を伸ばした所で、強化系には勝てない　説
・クロロ、またシャル、フィンクスの言説に、威力勝負でのウボーの力負け、の予測は入っていない
クロロ「鎖使いか…圧倒的な戦闘力を誇るウボーが、１対１で負けるパターンとは…｣
・具現化系の特殊能力にウボーのオーラ力が無効化される場合
・操作系の特殊能力にウボー自身が支配下に置かれる場合　
に、ウボーが敗れる可能性があるという話。

フィンクス「しかし具現化した鎖で、本当にウボーのバカ力を押さえ込めるもんなのか？｣
シャル「制約によって可能だよ　しかもそれは、一瞬で成し遂げられる(マヒ､昏睡など)｣
３人とも、念の常識に照らして推測し、
・デメちゃんが麻痺毒を抜いた後のウボーが、鎖野郎の鎖の力に負けた、とは思っていない
・(拡大解釈だが)具現化した刀や操作系の操る刀の、単なる物理的｢威力｣に
ウボーが負けるという心配は、さらさらしてない、と言える。
しかし実際は…

47 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/15(土) 12:19:23 ID:ip7NipvDO

問題の部分しか読んでないけどよ
ハンターのキャラにおいて能力も挙動もそいつの個性なんだよ
クロロみたいに目的があってベンズ使ったりする場合もあるけど
ウボォーは武器使うより肉弾の方がしっくり来るだろ？
それだけの話。

まぁ燃費悪いのもあるだろうな
そのリスクを負って余るほど威力が上がるとは思えないし。
念なしでもそこらへんの刀とかより硬そうな拳持ち大勢いるだろ

48 ：ハンタ一貫：2008/11/15(土) 19:33:50 ID:gLV0qBejO

>>47さん
　→気持ちいいですね。スッキリスカッと単純明快。
まさしくその通りだと思います。
有利不利、得手不得手、向き不向き…いろいろありますが、結局は
｢…が好き｣、｢…の方がいい気がする｣という感性を各人が優先してしまう世界。
ポックルの死に際の述懐(説明)にも、
・本人の性向　好戦的か、興味の対象と生来の系統が合致しているか
　｢運良く自分の志向と系統が一致していればより強い能力発現の“確率が高まる”…｣
かなり迂遠かつ慎重な表現で示唆している作者。

　ところで、気持ちいいといえば
19巻169ページのポックルの開陳された右脳と左脳は男○器のなんでもありません。

　さて、>>14氏の指摘に対し、押さえておかねばならぬポイントは、
・強化系能力者だろうが、武器使いの道を選び、その威力で勝負する奴もいる
・武器無しの強化系能力者の守備に対し、武器で決定打を与えうる強化系能力者もいる
・もちろん、武器の威力で勝負する操作系･具現化系能力者だっている
・しかし、クロロ･フィンクス･シャルナークの会話からすると、
　｢威力･力技勝負｣の具現化系･操作系能力者は、ハナから想定の範囲外(この件続く)
…だいたい以上です。

49 ：ハンタ一貫：2008/11/19(水) 21:52:34 ID:jyK3njblO

>>46の後半の続き、>>48の最後からの続きです。

　クラピカの鎖を正面から受け止め､摘んで潰して引きちぎり、
その肉を掴んでへし折り、噛みちぎるだけで勝てるハズの｢圧倒的戦闘力を誇る｣ウボーですが､
鎖野郎に連行される車の中で鎖に締め上げられた際､
　(ところで…アニメでは、原作の　鎖が太くなる展開を､細い鎖が異常な怪力を示す展開　に修正。
　後のウボーの迷い(操作系or具現化系)を演出する為には､実在する鎖の形状変化はミスですね｡
　これは無かったことにします)
・強化系100％オーラ力全開の纏で踏ん張っても絞め落とされ､気絶したと理解している様子(後述)｡
　その経験からウボーは､
鎖野郎の尋常ならざる鎖のちょうちゃくを避け､更に脅威の締め付けを恐れて､
絡み憑かれるまえにパンチの物量で倒す作戦を選択します｡
・｢俺の体が毒で動かせないことと無関係に強いパワー｣
　を警戒するウボーですが､つまりこの実感をウボーが得る為には､
・車の中ではクラピカは｢強制絶｣を使わずに､ウボーの纏に締め勝った　とみるべき？　でしょう｡
　(私はそうは思ってませんでしたが)
　旅団の３人が想定しなかった､
・｢器物の威力｣　で、ウボーの防御力を上回る使い手の存在
が明らかにされた､数少ない場面と言えるでしょう……か？

50 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/20(木) 21:19:04 ID:Qor3N1Bq0

念＝スタンドの劣化パクリ

終了

51 ：初心者：2008/11/20(木) 21:24:18 ID:ylDJMlo2O

ノブナガは自身の体と刀をオートで操作するんだろ
そんで間合いに入ったものをオートで超反応超威力で斬る
だから能力発動後はゴンやキルアが大事でも間合いに入れば斬ってしまうから忠告した

52 ：ハンタ一貫：2008/11/20(木) 23:25:45 ID:Jr/yFXt+O

>>51さん
ノブナガ＝操作系　説ですね。
発動と命中の精度、威力(最大60％)を、何らかの制約と引き換えに底上げしている、と。
例えば、
・自分からは仕掛けない
・刀を鞘に収めた形から始める　とか
タイマン専用という話ともかみ合いますからね。
ノブナガの後ろに、突破して行きたい場合、またその状況を整えたら、
かなり有利な展開になるでしょう。
ウボーが一番手で暴れる→正面の出口(逃げ道)はノブナガが塞ぐ、とかね。
ノブナガが、自分がウボーには勝てないことを自覚している点ともつじつまが合うし。
何より、強化系説よりは命中精度が上がっていいですね。

53 ：ハンタ一貫：2008/11/20(木) 23:34:57 ID:Jr/yFXt+O

>>49の続きです

　仮にウボーが車の中で、強制絶の状態異常で負けたなら､後のウボーの台詞､
　｢それでか､さっきから全然オーラが出せねェのは｣　のタイミングが不自然です。
もっと早く､車の中の経験で気付くべき､いや､気付くハズです。その上で、
実在の鎖で強制絶の支配を強いる操作系能力者、
の発を攻略する算段を立てるべきではないでしょうか？
　まあ､だからといってどうやりゃいいのかわかりませんが｡
　(閑話　実は、毒の影響もなく､オーラも全開のウボーが､
クラピカの鎖の打撃を喰らったり弾き返したり、｢巻きつき｣を回避しながら引き寄せてちぎったり
指の力で摘んで潰したり、力比べや､歯で噛みちぎったりする展開は描かれていません｡
いずれにせよ､｢隠｣があり、また具現化で鎖の根元を伸ばせる以上、
動きの鈍いウボーには不利な展開になりますね　閑話休題)
　しかしやはり、
・クラピカは､｢強制絶｣の状態異常下だったからこそ、ウボーを絞め落とせた
、とみる向きもありや？　(私もそう思っていましたし)
　その上でウボーのお馬鹿さんは、
・クラピカの｢強制絶支配｣の上からの馬鹿力による締め付け
に気付かなかったということでしょうか？
　実際、その可能性もあるんです。

54 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/21(金) 11:36:33 ID:QDtzmk+OO

個人的にはノブナガは操作系。
で、グリードアイランドのゲーム機みたいな能力。
俺はあれが、その本分を全うしてる時だけ凄い攻防力を発揮するみたいな能力だと思ってる。
グリードアイランドの場合はゲームをしている最中のそれを維持する攻防力。
刀の場合の本分は当然『斬る』ことだろうから『斬る』時のみ攻防力があがる。
受けるみたいな事は少なからず範疇外で攻防力が下がる。
そのうえ自身の攻防力も低いため、直ぐに対応可能って事をアピールして先手をとり、さらに危機回避をするため円をやってる。
居合いの特性上一度に対応出来るのは一人(まとめ斬りできても一方向)だろうから結果的にタイマン専門みたいになる。
斬る時しか高い攻防力をえられず、自身の攻防力も低い、さらに居合いの特性を考えれば円をやるのにも納得がいく。

もちろんさしたる根拠はない。

55 ：ハンタ一貫：2008/11/22(土) 01:08:30 ID:dRKXfhcgO

>>53の続きを書こうと思ったら…タイムリーな話題を拾って来ましたよ

86 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/20(木) 18:32:41 ID:LqaRptnyO
ウボーで思い出したんだけど、クラピカと戦って｢強がり｣を言った時にすでに
鎖が巻き付いてたはずなのに、なんで全開とか凝とかできたの？
隠で隠してたから効果が薄かったってこと？

100 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/20(木) 22:36:42 ID:Jr/yFXt+O
>>86
｢出力、効果は二段階｣説はどうだろうか？

１．ウボー、見えない鎖に覆われる　クラピカ、まだ縛り切れていない
２．ウボー、オーラ全開、地面を殴る　自由に動ける
　引き換えにクラピカは慎重にチャンスを窺う時間を得る
　・ウボーに気づかれたら、指でひねり潰して切断されてしまう
　・まだ全身の、五体の生身の筋力を、それぞれ封じる鎖の配置が整っていない
３．ウボー、｢隠｣つうか絶で消える→クラピカの後ろを取る
４．クラピカ、ウボーに気づいて鎖を操作→完全に縛る　まだ鎖を見せてない
　(←｢二段階｣目を出力する余裕はなかった)
５．ウボー殴る。クラピカ耐える。会話する。ウボー｢凝｣使う。まだ鎖は透明のまま
６．クラピカ、初めて鎖を見せる。
　引き換えにようやく二段階目、すなわち｢強制絶｣発動　→｢捕獲、完了｣　ビシッ　171ページ
　
　シャルナークの前でウボーを絡めた時は、鎖を見せた。
合理的な理由としては
・見えない鎖←強制絶はできない、引っ張る、抑え込む力が足らない　
・見える鎖←初めて強制絶が出力できる。引っ張る力も十分
…どうだろうか？

…上の、レス番100は私ですｗ。
この疑問は、全く気付いてなかった。助かりました。
>>53の閑話でふれた件とも整合性をとる必要があったし。すなわち、
・中指鎖といえども、やはりクラピカは、ウボーの怪力＋オーラパワーを警戒していた。
・具現化系ミステリー値＝(最大強化60％×最大操作60％×具現化100％)
　一見すごそうですが、操作系の鎖使いに対して、鎖を具現化する分のオーラを損していますから。
仮にクラピカが操作系の鎖使いだったら、強さだけなら具現化よりは強かった。
しかし、具現化ゆえに、操作系を装い続け、｢隠で騙す作戦｣を生かすことができた、と。

56 ：ハンタ一貫：2008/11/22(土) 01:33:29 ID:dRKXfhcgO

>>54さん　攻防力か、｢無害ゆえに無敵｣か？

ＧＩを仕込んだジョイステやポットクリンは、｢誰かを脅かす存在ではない｣ゆえに、
｢破壊不可｣､｢不可侵｣な存在でいられるという話もあります。
つまり、｢固さ、防御力｣に天井･限界がない存在です。
攻撃兵器の威力と一緒にしてはマズいでしょう。

しかし、本来の本分に忠実、ゆえに威力上昇、というのは新鮮ですね。操作系の面目躍如です。
作中の逆説的な例えとしては、カストロやレオルの｢具現化失敗｣が同じ原理と言えるでしょう。
心に迷いが生じた瞬間、威力がなくなったり発動しなかったり。そこをいくと…、
・カイトが腕を飛ばされた後、スムーズにピエロを出し、猫の興味を引くためくるくる棒を回し、
ピトーに立ち向かって顔面を殴りつけ服を汚すまで食い下がったのは、あっぱれと言えるでしょうね。
私今、隻腕カイトはキルアに勝てるか？　スレで、カイトを応援してるんです。

57 ：ハンタ一貫：2008/11/22(土) 04:02:25 ID:dRKXfhcgO

燃料投下
大恩あるスレ立て主のログ、>>6にあります、｢キャラの所属系統｣問題｡
…ガイド、おかしくね？　という話｡

あぁ、先に言及しときますが、私は
・ウィングが、(作中人物が)ギドを強化系(誰々を××系)と看たから、
　ギドは強化系(誰々は××系)で決まり
という話を完全に信用するのは、どうかと思ってます｡
冨樫が作中ではっきり言及してない以上、所属系統をごまかしたいキャラもいるでしょうから｡

・所属系統を一旦明示してしまうと、能力のバランスを読者に対して誤魔化せなくなってしまうから
、です。作者がガイドの内容に責任をとらない姿勢･気概は伝わってますかあ？
そこで以下の考察↓

497 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/20(木) 03:35:55 ID:kDz+RWxCO
最近、ゼノって変化系じゃなく放出系に思えて仕方ないんだよな。
ハンターズガイドじゃ変化系なんだけど本編では確か変化系だとも公言してないよな。

また変化系の定義から逸脱してるのが特徴。
変化系＝オーラの質を変える（火、雷、ゴム、ガム等へ変化）
放出系＝オーラを飛ばす、体から離す（鱗粉、球体の念弾等）

放出系は球体のオーラを飛ばすのが一般的だが、カウントダウンの爆弾型、ディープパープルの人型等に当てはめると龍型のオーラでもおかしくは無い。

しかも放出系の隣は操作系。
ドラゴンランスは指の誘導で軌道を曲げる事も出来るし、ドラゴンダイブへの分裂操作してる。
王とネテロを運ぶシーンから体から離してもかなり精度の高いオーラだから素質が変化系とは思えない。

俺の他にゼノが放出系だと思うヤシいない？

↑非常に説得力がありますね。
仮にゼノが、おっしゃる通りの放出系なら、
・ゼノの全体のバランス、実力の底は見た通りであり、頭打ち
・クロロを仕留められなかったのも納得

逆に…ガイドは恐らく、形状変形は最も初歩的な変化系の修行という点から､
そのままゼノを変化系としたのでしょう｡
※　私理論だと、仮に変化系として､
・｢性質変化のメモリ｣を使わずに、｢形状変形のメモリ｣しか使ってないゼノは､
例えばヒソカよりも｢強化放出操作メモリ｣のシステム充実が可能です｡
・強化系至上主義に近い特化をした拳法家
ってとこですね。あのままクロロを殴り続けたら、殺せたのでは？

58 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/22(土) 23:50:33 ID:g3QcN52F0

ノブナガが毎回動くなとか斬るぜって言うのは制約か発動条件なのかな

59 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 01:31:06 ID:4JwTlOZrO

次の文章は、>>55と､>>53の続きになる予定でしたが、
予想外の長文になりそうなので、途中で｢整理｣しておきます。
※　この一連のくだりは、>>14氏の指摘について､
ハンタ世界は整合性を保っている(おっしゃる通りである。ただし…)、という証明の為の考察です。

>>42の｢整理･方向づけ｣から始まって、
>>48の後半の｢押さえておかねばならぬポイント｣で一息つきました｡
…そして最終的な結論は、

∴一般的に言って、
�@操作･具現化系能力者の武器の威力は、強化系能力者の防御力に及ばない
�Aたとえ器物を用いた発の(物理攻撃)の威力だろうと、強化系能力者なら対応可能
　∴さらに
�B強化系能力者にしてみれば、戦闘において武器･防具を持つ必要がない(後述)
　場合によっては持つと不利、素手の強化系に負ける可能性もある
そして、
�C操作系能力者は、武器の｢威力｣で強化系能力者に挑んだところで､負ける
�Dクロロ･シャルナークの言う　威力以外の脅威｢ハメ｣でしか､強化系能力者を攻略できない

､という結論を導こうとしています。
お暇ならお付き合い下さい。

60 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 02:08:49 ID:6X6n1/VB0

操作した物質を武器として使ってる奴がいる以上、それに関しては強化系と同格以上のは確定だろ。
もっと常識的に考えろよ。

61 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 10:20:08 ID:mY4lyeFS0

操作能力によっては、強化系能力者の攻防力の隙を付くのが容易。
そして操作系・具現化系能力者は強化系能力者よりも武器に込められるオーラ量が多い？ので、
その込められているオーラ量によっちゃ強化系能力者の装甲も突破することは可能だろう。

ただそういうガチンコに関してはウボに勝るものはいないと考えるからこその、
クロロシャルの「相手はハメ型？」なわけで。

アホみたいに防御力が高い強化でもなけりゃ、
武器操作型の操作系能力者でも強化系能力者に勝てるだろう。

62 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 10:30:16 ID:mY4lyeFS0

ゼノは放出系ではないだろう。強化系能力者か変化系能力者の２択。
もし彼が放出系能力者なら、クロロ戦で竜を身体から離すことも可能なはずだ。
離したほうがいい場面もあるだろうに。だけど彼は竜を離さずに戦った。
だから、彼の竜は威力を求めるなら離さないほうがいいんだよ。
ゆえに言えるのは、離すと威力低下を招く系統だってこと。

虫編で使ったのは移動用やら撹乱用のドラゴンダイブやら、
直接の戦闘には使わないものばかりだし。

63 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 10:33:23 ID:mY4lyeFS0

また、ドラドンヘッドを単なる形状変化のみと断ずるのもなんだかなあ。
牙の性質があったりするとかで、切れ味とかあるんじゃないかなあ。

64 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 17:17:42 ID:4JwTlOZrO

>>59と>>55、>>53の続きになります
　車の中で囚われのウボーは､クラピカの強制絶に気付いてなかったんじゃないか？

　ウボー「燃えてきたぜ…てめェの恨みとオレの怪力、どっちが強えか勝負!!｣
…の段階では､内心｢さっきから全然オーラが出せねェな｣と思いながらも､
｢怪力勝負｣が成立する､と思ってる訳ですから｡
※それでは､クラピカは、旅団を捕らえる為には
・一体どれくらいの強度の鎖を具現化すれば事足りると想定したのか、その基準は？
・→念無しキルア　全身で16�dの扉を押し切る　(←クラピカが４�d、レオリオが８�d)
　　(・閑話…この時点について回顧するだに、念を覚えたクラピカは､キルアのあまりの怪力を見るに、
　　実はキルアは念能力者だったのではないかと仮定しても不思議ではない｡
　　(イルミの針が、キルアの念や戦闘に関する正しい気構えの記憶､
　　生来の好戦的性格をも封じていた可能性もある)
ま、それはともかく…恐らくクラピカの想定では、
せめて念無しゾル家レベルまで旅団を落とさねば(…｢肉体の力｣のみで云々)、
具現化した鉄鎖の強度ぐらいじゃ引きちぎられると思ったことでしょう｡
継続的に16�dを押し切るということは、瞬間的には20�dくらいはいけるハズ｡
やはり強制絶ありきで初めて、具現化した鎖の強度で勝負になろうというもの｡

(続く)

65 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 17:30:00 ID:4JwTlOZrO

>>64の続き

　シャルナークの前からウボーを引き寄せた際、遠くから戦況を見ていたクラピカが、
ウボーに仕込まれた神経毒を知ってた訳じゃないし､
センリツ(…にしたって毒の件を知り得たかといったら
聞こえてなかったでしょうし)から耳打ちされた描写もない以上、
(車の中で暴れられてウボーに車を壊されたら旅団に追いつかれてしまう訳で)
　やはり
・クラピカは最初から車の中で強制絶を使っていた　と考えるのが自然です
つまり、旅団の３人が想定した通り、具現化系だろうと操作系だろうと、原則として、
・武器の(通常攻撃でなく､発の)｢威力｣で強化系のウボーに通用するレベルの使い手など
　いなかった訳です｡(クラピカは｢強制絶｣なしにウボーを攻略できないゆえ)

　さて、
・仮に、鎖野郎が強化系の鎖使いだとしたら(旅団の誰もが､最初からこのケースを否定　その心は)､
・強化系鎖使いの絞め上げる力　(実在の鎖＋周100％)＋操作60％　←ミステリー値なしの通常の攻撃
　このケース↑ならば、鎖の操作性とウボーを攻略できるレベルの力を両立できない
､という判断でしょう

(続く)

66 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 17:30:05 ID:mY4lyeFS0

そんなにオナニーしたいんなら自分でサイトでも開きゃあいいだろうが

67 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 17:32:05 ID:4JwTlOZrO

>>66さん　ごめんよ
まだレスポンスの文章まとめてないんだ。

68 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 17:47:05 ID:4JwTlOZrO

>>65の続き

　ところで、ウボーはクラピカの､｢隠｣で鎖を消す戦術にはめられるまで、
鎖野郎のことを操作系能力者と信じていた模様
・鎖の操作性と怪力を味わった上で、具現化系でなく､操作系と判断します
　↓その心は？
・具現化系能力者であれば、鎖を具現化するオーラの分だけ最初から、発を構成するメモリ全体から
　締め技･殴り技の強度を司る｢強化メモリ｣、
　鎖の操作性を司る｢操作メモリ｣で運用するオーラを損しているハズ…というもの｡
↓鎖の巻きつき締めるパワーを系統別に式にして比較：
　操作系(強化メモリ60％で力を補強)　＞
　強化系(操作メモリ60％で動かす)…鎖で殴るだけなら１位だが､巻きついて絞めねばならない　＞
　具現化系(強化･操作メモリ共に60％で出力しうるパワー　マイナス［鎖を具現化するメモリとオーラ］)

(続く)

69 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 17:57:25 ID:4JwTlOZrO

>>68の続き

　さてさて、いよいよ本題。｢器物を用いた発の物理攻撃の威力｣について
　旅団の３人の想像力の及ばなかった、ウボーだけが体験し恐れた
鎖野郎の怪力はどのように生まれたか？
　・クラピカの師匠のいう､｢実際の名刀を買った方がいい｣道理(通常攻撃)と､
さらに｢制約と誓約=ミステリー値｣(…ウボーの言う､どんな手品？)　を､
　それぞれの系統に当てはめた式は以下の通り(>>46の前半と似た話です)

・操作系の優位性　実在の鎖×(操作メモリのミステリー値×強化レベル最大60％をMIX)　で最大出力を狙う
・具現化系の劣位性　具現化メモリのミステリー値の中に､最大強化60％×最大操作60％
※　ウボーの実感では、具現化系の　０からの発　よりも､　まず実在の鎖在りき　の操作系による、
　｢どんな手品を使ったかわからねー｣発の桁違いの威力に違いない
　と看る方が納得いくようです

(続く)

70 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 18:30:04 ID:CWhmxRxJ0

>>49

>後のウボーの迷い(操作系or具現化系)を演出する為には､
>実在する鎖の形状変化はミスですね｡ これは無かったことにします)

強化系の念は（どういう仕組みかしらないけど）水やコーヒーの体積を増やせるんだから
操作している実在の鎖を強化することにより太くすることもやろうと思えばできるんじゃないのか？
操作強化の複合によるメモリの効率とかで誰もやらないだけで。

71 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 19:05:03 ID:lZn8XQB20

念とか破綻しすぎ
やっぱりスタンドぐらいが一番バランス良かったな

72 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/23(日) 20:05:40 ID:jfpmhLCT0

そこそこ強いキャラがメレオロンの技とか持ってたら無敵に近いな

73 ：ハンタ一貫：2008/11/23(日) 22:41:38 ID:4JwTlOZrO

>>69の続き

　ここからは､作中における例外中の例外　クラピカ(その生い立ち･人格)でなければ不可能だった
､という話
　実際に体験したウボーのみが知る､｢鎖の力｣　と鎖野郎本人の｢肉体の防御力｣
　(ウボーの知識･経験では、この２つの両立はあり得ないらしい)
　そして、ウボー亡き後、旅団のメンバーも推理して気付いた鎖野郎の強い念の正体は？

０．血塗られた緋の目の一族　(←ウボー｢あいつら、強かったな…｣)
その生き残り　強い恨み･執念の向かう先　(→クラピカと旅団との“固定的”な関係)
　さらにパクノダの命を犠牲にして得た鎖野郎の秘密
　(…ウボーが死ぬまで知り得なかった鎖野郎の｢手品の種｣
　クラピカの師匠の言う両刃の剣…掛け算(ミステリー値)すなわち
　リスクを負うことで能力の底上げを計る制約と誓約)
　その内容は以下､
１．緋の目発現時にしか使えない絶対時間　→各メモリとオーラ総量のアップ
つまり強化メモリと操作メモリの限界60％まで運用できる優位性
２．中指の鎖は、強い目的意識に直結した幻影旅団にしか使えない　そして死を背負うリスク
３．心臓の小指の鎖については省略
　つまり、
・０･１･２(３も)を同時に満たすクラピカだからこそ初めて可能な｢威力｣の出力｡
・他の｢器物の使い手｣には不可能な芸当　(…オロソの妹も何気に凄いけどさ)
(↑たったこれだけが、最重要の証明事項)
・クラピカこそが、威力･ハメ、共に器物使いの頂点
　ゆえに(∴)、一般的に言って、
�@操作･具現化系能力者の武器の威力は、強化系能力者の防御力に及ばない
�Aたとえ器物を用いた発の(物理攻撃)の威力だろうと、強化系能力者なら対応可能
　∴さらに
�B強化系能力者にしてみれば、戦闘において武器･防具を持つ必要がない(後述)
　場合によっては持つと不利、素手の強化系に負ける可能性もある
　そして、
�C操作系能力者は、武器の｢威力｣で強化系能力者に挑んだところで､負ける
�Dクロロ･シャルナークの言う(威力以外の脅威)､｢ハメ｣でしか強化系能力者は攻略できない
　と言えるでしょう｡

…あと、ぼつぼつ補論で補足します。

74 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/24(月) 02:47:24 ID:XgCUifchO

無念

75 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/24(月) 03:07:07 ID:9R4Ox45L0

・無駄な補足が多い。
・当たり前のことをわざわざ難しく書く。
・同じことを何度も繰り返す。
・纏める纏めると言いつついつまでたっても纏まらない。

とりあえず議論以前の問題点。

76 ：ハンタ一貫：2008/11/24(月) 05:05:46 ID:bEqstgAHO

　(>>34の名無しは私､ハンタ一貫です。名前忘れたみたい)
>>70さん　強化系は原子分子のレベルから質量を増やしている…のか？

水にかんしては、空気中に水分子があります。(強化系は減る場合もあるらしいゆえ､以下)
・エントロピー中のホメオスタシーを増進増大に傾ける
　→空気中から水分子を取り込んで増える
・逆に、わずかな気化･消失現象をその方向に傾ける(促進する)
　→質量を減らす方向に運動→気化促進(冷たくなる)
…と、前に書きました(>>34とその中の>>○○マーク参照)
　しかし、コーヒーの水溶液(しかも熱い)は、もちろん最初からカップの中に有限ですから
水の為の考察は無意味になってしまいました…
・コーヒー水溶液を複製する(しかも温める)＝強化系？
　逆に強化系じゃなかったらあの反応は何なんだよ？　という考察

・仮に､現実にそこにあるもの(分子)と同じものをオーラから作る･複製するのが強化メモリの仕業なら､
・コルトピの発はすんなり納得いきますね。仕組みは極めてシンプル。コルトピ厨の私は歓喜
　以前からコルトピは反則よばわりされて可哀想でしたから｡
　しかしコルトピだけではなく、
・具現化メモリで無から(オーラから)生み出した元素を、強化メモリで複製し増やせる
　のならば、ノヴやヂートゥ､ボノの具現化物のデカさも納得。無論、おっしゃる通り、
・操作系と組み合わせた器物の増大や変形にもオーラが使える、となります｡
　※　慎重に反証を３つ
・実在の器物が質量を増して変形するシーンがない。シーンまち
・今後そのシーンがあったら、今までとの矛盾点はないか？　(私は思いつきませんが)
・アニメスタッフは操作系の定義を重視し、具現化した鎖なら当たり前に可能な現象から、
　操作or具現化どちらとも取れる現象に修正した　　…以上です

　でも、私は思います…最近よんだ荒木ひろひこの昔の作品に、
分子振動でカップの中のコーヒーを煮立たせるシーンがありました
冨樫はあれがやりたかっただけでは？　前後の整合性は深く考えていない気がします
・パーム＝強化系はゴンの見立てに過ぎませんし、
　血液からして特殊で、わけわかんねー人魚のミイラと契約して能力を借りています
>>34に書いた通り、初心者でなければ、水見式の反応を選べるというか、
いろいろな反応が現れてしかるべきですからね

77 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/24(月) 05:38:06 ID:a+dEjWf10

国語が苦手、もしくは凄く勉強しても中の下の頭って文章がうざい

78 ：ハンタ一貫：2008/11/24(月) 06:01:13 ID:bEqstgAHO

>>61さん　強化系の防御力vs操作系の攻撃力　…といっても、そりゃ程度問題なんじゃね？

それはまさしくその通り。しかし、私の強化系擁護論では、例えば
・成長したゴンなら、カイトのライフル弾や鎌の刃を体や手で受けれる
・基本、具現化にもかかわらず破壊力重視の発にしたカイト涙目　　…となる｡

>>62さん　ゼノは変化か放出か？　→放出系否定説。

これは非常に説得力がありますね。ということは､
ゼノは変化系能力者でしかも、クロロ戦でオーラ変質の発を使わなかったことから、
それは攻撃力とは無縁の発ということになる｡(毒ガス？…まさか。他人を巻き添えにしない主義ゆえ)
すなわち、ゼノの実力はクロロ戦レベルで頭打ちということに｡
　(…シルバとイルミしか依頼内容が相殺していることを知らなかった訳でもなく､
　ゼノ＆シルバのサボりでもない。大真面目に死のうとしていた訳だ｡)
それに私の立場、
・オーラをみだりに体から離さない、体内の強化メモリおっきい奴が強ぇ　説
にも追い風になります。ゆえに､
　>>63の件は、
・この世で最も固く、鋭い物質は練られた高密度のオーラ
という世界観なので、無問題です　(ゴンのチーやゼノの指先､クラピカの左拳など)

>>74さん　どうしたの？　モラウスレにも見かけたけどさ｡

>>75さん　ご指導痛みいる。見捨てないで下さいね。続く｢強化系擁護論｣補論もお楽しみに。

79 ：ハンタ一貫：2008/11/24(月) 08:06:16 ID:bEqstgAHO

燃料投下
�@特質系って、六性図の位置は個人個人で変わるんじゃね？　という話
　↓以下コピペ↓

Ａ：いつも思うんだけど、特質=攻防力が低いってのは決定事項なのか？
クラピカはホントに特殊な例だろうけど（全系統100%）
特質=特殊な念を使えるじゃなくて､
６系図の系統に当てはまらないだけじゃないかとおもうんだが
具現化&操作が近くにあるのは、
後天的に特質に変わる可能性が高いからあの位置にいるって、クラピカの師匠もいってるしな

それに王なんかも明らかに特質だろうし（他人を食って自分の念を強くするとか)

Ｂ：念導入初期の系統図でまず破綻（主に特質系）
　ナックル登場でAOPの概念が確定してしまいまた破綻（主に強化系）
　さらに蟻編以降の念能力系統が複雑高等化しすぎてもはや系統分析が不可能←イマココ

コピペは以上。つまり、Ａ氏が一番言いたいのは、クロロや王みたいに、
・打撃力や防御力が高い特質系がいる以上、六性図の位置が｢強化系40％｣の対面限定とは限らない｡
という話。基本的に賛成です。
私理論だと、カストロが分身を作った段階で(発の設計図理論)、
あの世界観の中の特質系の説明はほぼ完了している
※　すなわち、｢こうゆう能力が欲しい｣という着想そのものが特殊＝特質。
　その深層の欲望に対し、
・すぐにメモリの組み合わせ(設計図)が浮かび、
　オーラ運用の方法が簡単に成功するのが､先天性特質系能力者(天才型)
　例…ネオン(時間系)、アベンガネ(操作系)、蚯蚓(空間系)、ビノールト(調査系)
　(↑シンプルな欲望)　※ピトーは判断保留
　反対に､
・苦労して設計図を作るのに成功する(長年試行錯誤するが､
　いつの間にか無意識が作ってくれる)のが､後天的特質系能力者(努力秀才型)
　例…クロロ、パクノダ、クラピカ　(←着想、狙いが複雑すぎ)
､で特に↑彼らが狙う効果を求めるメモリの組み方が、複雑高度過ぎる為に
強化メモリに回せる余裕がなくなるゆえ、攻防力が低くなる　と思う

80 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/24(月) 14:03:06 ID:a8VffIA7O

削除依頼しといたからな。オナニーもいい加減にしろ。

81 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/25(火) 21:22:04 ID:lx3FGmwy0

色々考えてる分、見解から何考えてるのか読み取れない文って久々に見た。

なんかこう基本的な部分すら仮定に留まっていて
意見をつける側から見ると落としどころが全く見えなくて
こっちから意見を出そうという気すら無くなるみたいな。

82 ：麻マラ彰晃 ◆y2PKXDcX0w ：2008/11/26(水) 07:33:15 ID:hh+8EEdqO

特質系能力＝スキンハンター妊娠の極意

83 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/11/29(土) 01:01:06 ID:91dPKuIM0

>>76
>　※　慎重に反証を３つ
>・実在の器物が質量を増して変形するシーンがない。シーンまち
>・今後そのシーンがあったら、今までとの矛盾点はないか？　(私は思いつきませんが)

アニメの話は考察の範囲外だろうと俺は思うので省略。
俺の主張は、「念能力によって実在の鎖が太くなることはありうる」なわけだ。
こういう現象が起きるには1)密度を変えずに質量が増える 2)質量が変わらずに体積が増える 3)見かけが大きく見える(幻覚/錯視) のどれか、または組み合わせが必要な訳だ。
で、作中には2)の実例：「暗い宿に閉じ込めていたときカイトが小さかった」があるよ。
ハンタ世界が(ある程度)現実の物理法則に従うと仮定すると1)の実例もある：
ビスケが硬パンチでゆっくりゴンを殴ったときに威力が強かったけど、力積は運動量の変化に等しく、運動量＝質量×速度なので、ゆっくり殴っても強いというのは質量が増大している＝硬パンチは質量が大きいということになる。
一方で念能力が現実の物理法則に従わない実例は当然たくさんあって、例えば
師匠「空中浮遊する手を具現化して自分はその上に乗り高速移動することはできるか？」
ピカ「できない。人間の能力を超えているから」
とはならずにシュートの奥義として実践している。
以上により、A)念能力により実在の物体の体積は変化しうる B)ハンタ世界は必ずしも現実の物理法則に従わない の２点が言えると思うよ。

84 ：ハンタ一貫：2008/11/29(土) 04:00:28 ID:CrwnJf/3O

エクセレント！
>>83さんは>>70さんと同一人物でよろしいのね？

そういや私も、梟の風呂敷が現実の物質を縮めたとき、
｢人間の能力超えてるうｗ、漫画じゃないんだからｗ｣
っと思ったもんだ。あまりに昔だから、今日まで忘れていた。
さあ、これで冨樫氏も今後は気楽ですよ。勝手にまとめると、

・水見式において、水のかさが変わる(減る場合もある)のは強化系の特徴
　(｢オーラに質はない｣説を踏まえて)
・(所属系統によらず)強化系の修行が進み､レベルが上がれば､水の増減は誰にでもできるようになる
・水以外の、実在する元素の質量を増減させるのも、強化系
・強化系能力者は、それなりの訓練を重ねれば、実在の器物の大きさを変えたり元素を増減できる
・操作系能力者は､強化メモリを己の発の中にふんだんに組み込めば、実在する器物(人･生命体)の大きさを変えれる
　(主にUMAの持ち運びの為に…ってシュートいい人すぎｗ　この点は梟も共通)
・シュートの鳥かごやモラウの煙管など、操作系の操作系たる由縁、戦闘の武器は
　そのままの大きさで持ち運びしないと、沽券に関わる。発の威力が上がらない
　｢そうだよ､このデカい武器見てわかんないのかい？　おいらは操作系能力者だよ､かかってきなよ」的な感じ
・実際に､実在する器物の大きさを変えて戦闘に用いる操作系や強化系がいないのは､
　肝心の｢破壊力｣に直結しないから。オーラの密度を高めてぶつけた方が､硬くて殺傷力もある
…だいたい以上ですかね？　意見が別れるのは、
・具現化系能力者は､０から生み出した元素や器物の質量を増減させるにあたり､本人の｢強化メモリ｣を使う
と、私が勝手に設定してる点でしょうな。
これなら、コルトピの戦闘用の発も簡単に妄想できるのだが。

85 ：ハンタ一貫：2008/12/03(水) 23:33:05 ID:O80q+Ji/O

　§　｢Ａ：強化系能力者with刀　VS　Ｂ：強化系能力者、素手｣　の補論
※　仮想　ノブナガ(仮に強化系とした場合)ｖｓフィンクス(強化系スピード型)　考察

�@．(スタミナ面)
　武器の｢周｣は体の｢纏｣の応用。その先に武器の｢凝｣、さらに｢硬｣がある世界。
・周､流による武器の､凝､硬の威力･それに伴う消耗　＞　流による体(拳)の凝､硬の威力･消耗
　(周を介さない分、消耗が少なく､負担が軽い)

※　消耗…防御力の面をみると？
Ａの刀の攻撃力：そこそこ　消耗：けっこう　体の防御力：下がる　攻撃の為の流の精度：高い･難しい
Ｂの体の防御力：標準(堅)　流(堅→オーラ移動でより効率的に守る)の精度：武器を持たない分､かんたん←※ここ重要
…ここで、以前例に挙げた、
�A．オーラによる肉体強化至上主義
　(すなわち､冨樫による､｢ＤＢって漫画として最高に魅力的、これでいこう｣ライン)
　に､作中の現実は立ち返る。

　以下　それを立証する、攻撃力VS防御力　の具体例
・ウボーに限らず、纏で守った念能力者の体は異常に固い。
・初心者･ズシのオーラ防御に守られた延髄や肋は､
　本気で爪を使えば人の頭蓋骨を切り飛ばすパワーのキルアが(本気で拳で突き上げて…)
　｢説明がつかない｣という程固い。

86 ：ハンタ一貫：2008/12/03(水) 23:58:45 ID:O80q+Ji/O

>>85の続き

・キルアの纏の横蹴り＞マチの纏の防御(肋を折られる)　←現実と同じ　…ところが､
・マチの胸骨と筋肉(流→凝)＞キルアの､ナイフより鋭い纏の爪(通らない･抜けない)
　(普通ならあっさり心臓を抜き取る切れ味と腕前のハズが…)
　つまり､
�B．低レベルなオーラの流用による武器の使用は､
　高レベルなオーラによる肉体の防御に及ばない　という作中の現実がある。
　(オーラによる肉体強化は､攻撃･防御とも、ＤＢ世界と近く、大概の武器の破壊力を凌ぐ)
　再び具体例
・ＮＧＬの銃火気＞念無し蟻　…その逆に､
・　(念の有無は知らないが､おそらくオーラ有りの)蟻の硬さ＞流星街の爆弾攻撃
・念無し蟻(百足？)の硬さ＞ゴンの纏(流→凝？)のパンチ　(←注意:これグーじゃないです)
・ゴングージャストミート≧念無しラモット(まだ戦闘続行可能)
　…その逆の極端な例として、
・　武器無しゴンのチー(制約付きの発だが、オーラの塊には違いない)　＞　念無し蟻(百足？)の硬さ(一刀両断)
　ゆえに
�C．“器物を伴わずとも”活性化･凝縮(=発)したオーラの威力ならば､普通人の扱う通常の刀剣の硬さを凌ぐ
　(オーラの硬さ＞武器の硬さ　という描写)
　ということは、�Cと攻守を逆にして､オーラで身を守る場合を考えると
　武器＋オーラの攻撃力　VS　生身のオーラの防御力　のとき
�D．実質､武器の硬さの有効性は､現実世界のそれほど脅威ではない　と言える｡

87 ：ハンタ一貫：2008/12/04(木) 07:39:03 ID:512Ji3RmO

>>86の続き

※　�B､�Cあたりを補足する具体例
・ウボーの纏(オーラ防御)＞ライフル弾で不意打ち(器物)　…攻守を逆にした↓
・フランクリンのオーラ弾(高密度のオーラ攻撃)
　＞　仮に｢(器物､しかしマシンガン並みの)鉛弾レベル｣なら防げる想定だった｢縁の下の11人｣のオーラ防御
　やはりここでも、個人のオーラレベルの高さが、器物の硬さを上回るという世界観を垣間見れる
　∴
�E．(作中の結論)敵のオーラの攻撃から身を守る防御面のオーラの残存量を考えれば、
　武器へのオーラの集中が必要な技の使用を避け､“体にオーラを留める”べし｡
　ナックルの、ゴンの発(拳へのあからさまな凝)に対する指摘や、フェイタンの硬使用時点の劣勢の例で明白
　(無論成功していれば問題なかった…か？　やはり反撃を食らう可能性を考慮すれば、硬が通っても危ない気もする)

余談…フランクリンの念弾がオークション会場の壁に穴すら開けてない､
ゆえに、フランクリンの念弾の威力は比較劣位だ、というロジックをたまに見ます｡
でも、フランクリンが｢壁にまで傷を付けたくない｣と念じた弾なら、当然の結果ですね｡
彼の繊細な心使い、思いやりが垣間見れるエピソードです。

88 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/04(木) 07:56:01 ID:Kq205Tu80

削除依頼出されたんだから消えろっての

89 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/04(木) 11:45:55 ID:WWtcBgxH0

おい、ハンタ一貫
次からはお前を見かけても二度と話しかけない、無視する
一度しか言わないから言わせろ

お前自分の文章が下の下だってことわかってるか？
｢論理的｣ぶってるがちっとも論理が通ってないし何を主張したいか全然わかりづらいんだよ
ロジックを根拠として話すことの意義は何よりわかりやすさのためだろう
お前にはそれが無い
しかもお前ことごとく自分が正しい、素晴らしいという前提でレス返してるだろ
散々文章のまずさを指摘されてただろ、人の意見を真摯に受け止めない奴が
自分の意見だけは正しいから聞かせてやるなんておこがましいにも程がある
みんなあきれてるんだよ、論理の話をしているのに論理的でない狼少年がハンタの中に
何かを｢発見した｣とのたまっているがそいつは自分の文章のまずさ、その程度のことに全く気づけていないってな
そんな偏った視点の人間のオナニー発言なんか誰も相手したくないんだよ
まあそれ以前にこの文章力じゃ一目見て萎えるがな

ハンターという作品自体には一貫性は勿論あるだろう、だがそれ以前に作品として、表現として成り立っている
お前の文章はは一貫性というロジック以前に作品として、表現として成立していない駄文だ
わかったら消えろ、削除依頼も出されている
わからなかったらずっとここで喚き続けてろ

90 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/04(木) 19:37:13 ID:jWOoxMCD0

箇条書き記号の使い方がカオスすぎ
「�@．」や「・」を使いながら普通に一つの長文書いちゃってる
一つの証明ですらツッコミどころ満載なのに重ね合わせてさらにカオス
池沼レベルの文章

91 ：ハンタ一貫：2008/12/04(木) 23:34:06 ID:512Ji3RmO

>>90　カオスって…

・とか�@とか、目印を使わずに長文書いた方がわかりやすいかな？
・の一つ一つの中にも、主述を組んで文を成立させた方がわかりやすいということかな？
…仰る通り、一つの主題を明示し、その主題に対し、その前後で証明が成り立っているつもりで論を重ねています。
んで、目印に立ち戻って何度も何度も咀嚼してもらう前提の原稿だからな。
そもそも、不等号の左右の関係なんて、通読では理解できないだろう、という前提で書いてる。
＞　を使って前後の力関係を済ます…
〜には○○が効いた。しかし、△△には○○は効かない、みたいな表現にしないのは、字数の問題があるから。
論に読者の同意を得たい、という欲はもちろんあるが、しかし
納得しやすいように、という工夫から離れる結果になっていては、こちらの努力には意味がないな。考えてみます。

地の文の中に具象が紛れて見落としてもらっちゃ困るから、・とかの記号で文をぶつ切りにしている訳だが…
｢…？　何が言いたいんだ、この文は｣というときの、立ち返る目印のつもりなのだ。
・｢主張の対立する他人の頭の中、論理の組み立ては、とかくわかりずらい｣
と、考えているので、それを理解するのに忍耐力は大前提だ。私もそうしている。
その上で､｢…｣の部分を｢○○｣で言い換えるとどうなるか？　などと､相互理解の努力をお願いすることはたまにある。
しかしあなたはすごい。反証できるまで私の文字列にお付き合いいただき、論理の破綻を見つけてくれたようだ。
大まかな主張の対立はなくとも、証明の綻びには気づいてくれたんでしょ？
主題の証明の用をなさない具象を、私が引き合いに出していると？
よろしければ、こちらは気づいてないので具体的に教えて欲しい。是非ご教授いただきたい。

92 ：ハンタ一貫：2008/12/04(木) 23:48:39 ID:512Ji3RmO

>>87の続き

※　本題･命題　…無論、刀を持つＡの破壊力は当然有利のハズ｡
(強化系が武器を装備する最大のメリット)…しかし作中には出てこない　なぜか？
　ここで図式　Ａの刀の攻撃力が、Ｂの肉体の防御力を上回るためには、
　(確認:ＡＢ共に強化系です。でも仮に､Ａが操作系武器使いだとしても同じことですが)
・Ａが素早い流(周)で刀を凝､又は硬で固めて攻撃　＞　それを喰らうＢの防御｢堅｣
　Ａ−Ｂにおいてオーラ密度に大差が生まれる　→その時、Ａの刀でＢの体が切れる､又は､刀がＢの体に刺さる｡
これだけでO.K
　しかし…たったこれだけのことが、｢オーラの集中に時間がかかる｣ゆえに、
通常の攻防ではめったに起こらないと言い切れる世界設定､またその描写がある｡
　(※　操作･具現化系の発の｢ハメ(麻痺昏睡･絶)｣は除く…ここでは｢威力｣の件を論じています)

○　それを裏付ける前提とエピソード
・オーラの攻防力移動は戦闘の基本
・その早さを増した、すなわち流は戦闘の奥義
・(流による)凝だろうが硬だろうが発だろうが､
　それに伴う｢タメ時間｣の問題をクリアできない限り、実戦では使えない

93 ：ハンタ一貫：2008/12/05(金) 00:20:36 ID:fHD+9bu8O

>>92の続き

　具体例を羅列　念(オーラ)の世界は…
・キルア｢(ゼホが)あの程度の練に時間かかりすぎ｣
　→確かにゼホはレベルが低いが､程度の差こそあれ誰しもオーラの顕在化にはタメ時間が必要
・(そして)一度に顕在化できるオーラには､各人限界がある
　(↑潜在オーラは武器･肉体の攻防に使えないので､潜在オーラを顕在化せねばならない)
・(さらに)顕在オーラを凝や硬にもっていく時間もたっぷりかかる。もはや流とは言えぬ遅さ
・クロロ｢(ゼノが)手にオーラを集中…あれで突かれちゃ…｣
　←実際に突き刺す､かなり前に硬を見せなきゃ使えないゼノの指先
・ゼノ｢(クロロが見せた)マント…厄介じゃの｣　←やはり先に具現化しとかなきゃ発動が間に合わぬらしい
・ゼノ…左手にコントロール球、次いで全身のオーラが龍神形状に変化(攻防一体の姿を
　先に表してから…)ようやく牙突発射。←そりゃよけられるわ
・シルバ…オーラ砲でかいけど、使い勝手最悪　まず当たらない
・フェイ｢全身隙だらけ。これ見逃す程…｣　→逆を言えば、硬を使うチャンスは通常の攻防には無い
…つまり、｢威力･破壊力｣を求める発は、工夫して時間を作ることが前提。
さもないと、発は発動しないか、流→凝→硬の威力が充足しない
�F-1.タメ時間を作る工夫は勿論可能、実際にみんなやってる　だが↓
１．通常の攻防の中でそれを与えないことが第一
　(↑ゲンスルーやカストロの発の早さ･隙の無さを見よ。ま､威力はないけどさ)
２．タメた威力は使えば消える　消えたらオーラの再顕在化という繰り返し
３．それには､操作系以外は武器を持たない方が、楽で早く強い
∴(攻撃面で)操作･強化･具現化に関わらず、
　武器の｢破壊力｣を求める為のオーラの集中がかなり難しい件の証明は、一応終了
�F-2.｢堅｣=全体のオーラの活性化と、オーラの集中(≒オーラ密度という概念)には、生身の体が最も有利
これを拡大解釈して、攻守を逆にした場合を考えると、
操作系に生まれなかった強化系は、しかし恵まれた防御力ゆえに
・敵の武器の威力を一々気にする必要がない。それを気にしてもしょうがない、と言いたい

94 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 00:21:35 ID:5eiHfJaQ0

こいつリアルで精神障害者なんじゃないか？

95 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 00:30:51 ID:Zn0Q0vdP0

お前、他人のことを一から百まで説明しないと分からない馬鹿だと思ってるだろ。
とりあえず>>85〜の“文章として”おかしい＆無駄な部分を抜き出すと

ノブナガvsフィンクス：同一人物じゃないと比較の意味ないだろ。
（強化系スピード型）：武器と素手の考察にスピードの補足なんかいらない。

�@．(スタミナ面)：小カッコは何の意味が？攻防力の話も上がってるけどこの項目名でいいの？
武器の｢周｣は〜ある世界。＆(周を介さない分〜負担が軽い)：どっちか一つでいい。
・周､流による〜の威力･消耗：長すぎ。前の一行で周や流に関する話なのは分かってる。

※　消耗〜をみると？：ここで段落を空けるならスタミナと攻防力で項目を分けろ。
Ａの刀の〜持たない分､かんたん：二者間の比較なのに「そこそこ」とか「けっこう」ってなんだよ。
←※ここ重要：うっせぇボケ

…ここで、以前例に挙げた、：ただでさえ長い文なのに更に他の文も読めと？
�A．オーラによる肉体強化至上主義：もっと分かりやすい言葉で。てか上の攻防力と同じ話題じゃないの？
(すなわち､〜立ち返る。：この文に何の意味が？

以下　それを立証する〜具体例：項目の下に検証や例を書くのは当たり前。わざわざ言うことじゃない。
箇条書きの部分全般：無駄な補足は要らない。
�B．低レベルなオーラの〜：え？�Aの存在意義は？立証途中で項目が変わるのか？



多すぎて書ききれんわボケ。

96 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 01:19:14 ID:pNChr8gX0

一通り読んで見たけど

ノブナガとフィンクスを例として
タイプの違う強化系能力者の優劣を測る。というのが所謂主題。

戦闘において重要なのは
攻撃力防御力（ハンタスレでは攻防力とまとめたりするね）とスピードである。
これについて考察し、両者の攻防力とスピードから両者の強さを測る。

・攻防力について
ウボの肉体が硬い事、各種武器による攻撃がウボに通じない事から
念能力による強化は硬を使わない限り、肉体強化の方が、まぁ端的に言えば強い。

・スピードについて
武器による硬は、フェイタンのセリフなどから中々出来ないと思われる。
発の展開速度は作中を見る限り、念能力者の行動速度と比べて圧倒的に遅い。
硬と発の準備時間を等速とした場合、肉体の流と比べて明らかに遅い。

・これらをふまえて
発や武器を使用する能力者は、発の準備時間や武器に硬を施さなければいけない事情（前述の念における肉体と武器の強度の関係）から
武器を持たず、多大な準備時間を必要としない発と単純な格闘で戦闘を行う強化系スピード型の能力者と比べると
勝敗を分かつ第一条件とも言える、スピードに劣るのでフィンクスの方が強い。

素手での格闘戦中心の能力者＞発の展開速度が早めの能力者＞発の展開速度が遅い能力者＝武器使い能力者
という強化系内でのタイプの優劣を見出すことが出来る。

ってことで言いたい事はいいんかのう。これでいいのかわからんけど
もう色々突っ込みたいけど、ちょっと用事あるから後でね。

97 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 01:23:12 ID:pNChr8gX0

あー結論に攻防力を盛り込むの忘れた。まぁいいや
肉体の方が強いよと書いて、武器系能力者は攻防力でもスピードでも劣るだな。

98 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 02:36:52 ID:JIAmOheNO

>>ハンタ一貫
これからはもう、>>96みたいに証明を要約して書いてほしい。詳しい推論を訪ねられた場合にのみ該当する部分の証明をすればよろしい。そうした方が論の全体が見えるのでかえって理解に役立つし、経済的なので。

99 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 06:47:29 ID:3PzWYZFI0

>>91
・をつけるなら・をつけた文同士が並列の関係にならないとつける意味ないんでは。
長文の組み立てに慣れないうちは、始めに結論を書いてその論拠を箇条書きする形にしたほうがいいんでは。
・熟練度の違う者・念有りと念無し・纏と凝・凝と発・念を纏ってない武器と念を纏った攻撃
など、前提条件のことなるものを比べてもなんの論拠にもならない

100 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 07:43:02 ID:5eiHfJaQ0

そもそもノブナガが強化系なんて糞ガイドの糞解釈をそのまま書かれてもな

101 ：ハンタ一貫：2008/12/05(金) 07:49:04 ID:fHD+9bu8O

皆さんご意見ありがとう。後でお返事しますね｡

ゾル家スレより
　ID:jRROvrph0氏…イルミとは？(特に後半の、針の威力について)
＞イルミの戦闘力は不明だが、死体を操作するのは何気に凄い気がする
→死体操作とは、十老頭の例だ。私は、まだ生きてると思ってた｡
事が済んで針を回収すると同時に、ようやく殺せる段取りになってると解釈していた…でも､
・｢死体で遊ぶな子ども達｣には、死体の元記憶内の発まで使える
という設定まであることから、氏の解釈が正しいのかも。←操作メモリを大きく使っている状態｡
＞戦闘面でも、刺さると相手の筋肉を操作する針を雨あられって感じで投げてきて…
→針の数は有限だけどね。まあ漫画だから、イルミの勝ちを描く限りは、尽きはしないが｡
＞頭に直撃すれば脳操られてジエンド、鉄製で大きな針だから敵は生身じゃガードできないだろうし
→いやいや、仮に狙われている箇所がわかっていれば、たとえ柔らかい延髄にだって刺さらないよ。普通に｢堅｣に弾かれるでしょう｡
＞刺さった場所は筋肉が破壊されるだろうし
→威力を求めるか、操作を求めるか？　この両者は両立しない。対象の神経や筋肉を破壊すれば、動かなくなる訳で｡
＞シャルナークのように相手に接近する必要がない。遠距離から相手を一方的に攻撃できる
→(遠･中距離戦の考察は後回し)　接近戦では、シャルナーク同様に、イルミにしたって手に持った針を刺す方が､
手放すよりも威力は上のはず。その上でシャルナークは、自身の負けパターン、刺さらない場合を想定している｡
＞フランクリンは防御力高いやつ（シルバ､ウボォー､蟻）とかには攻撃が通用しない可能性もある
＞確実に言えることは所詮念弾なのでダメージを負っても上位ハンターなら被弾覚悟で距離をつぶしたりできるが､
→ここは同意｡

＞イルミは操作系のメリットを最大限に活かせる武器をチョイスしているところがポイントだと思う
→賛成。ただし…､
＞シャルナークやヴェーゼのように相手に接近するリスクを回避しつつ、かといって決して攻撃力は落とすことなく
＞生身では防御不可の攻撃をアウトレンジから連続で放てる。しかも頭部に命中すれば勝利確定
→こう上手くはいかないはず(根拠は前ログ)｡
＞ただ、絵的につまらない戦闘は確実だろうから、出番が少ないだろうな
→そうは思わない。シャルナークより、はるかに面白いはず｡

102 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 14:56:16 ID:oX6Cv0eTO

>>90
＞池沼レベルの文章

禿同

103 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 17:01:36 ID:CjuUztob0

特質系は強化系の反対だから攻防力が弱いんじゃないのか？
ピトー、クロロあたりはそのハンデがあってあんなに強いのか？

104 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 20:00:59 ID:kmy/U/XrO

そういうことじゃないんじゃない？

105 ：ハンタ一貫：2008/12/05(金) 22:21:11 ID:fHD+9bu8O

>>98さん
＞これからはもう、>>96みたいに証明を要約して書いてほしい。
→>>96氏の要約は見事ですね。そのように努力します。
>>96氏は私の論に突っ込みどころのあるよし、是非お待ちしてます｡
ただ、フィンクスの勝ちという結論を導きたい訳でもないのですが…

＞詳しい推論を訪ねられた場合にのみ該当する部分の証明をすればよろしい｡
＞そうした方が論の全体が見えるのでかえって理解に役立つし､経済的なので｡
→申し訳ないが、前段は頷けない。後段については、ご指導にそうべく努力しますね。

>>99さん
＞(>>91に対し) ・をつけるなら・をつけた文同士が並列の関係にならないとつける意味ないんでは？
→考えてみます。単なる目印のつもりだったんですが、見る人に伝わらなきゃ意味ないですしね。
＞長文の組み立てに慣れないうちは、始めに結論を書いてその論拠を箇条書きする形にしたほうがいいんでは？
→そうします。

＞・熟練度の違う者・念有りと念無し・纏と凝・凝と発・念を纏ってない武器と念を纏った攻撃など､
＞前提条件のことなるものを比べても、なんの論拠にもならない
→これは誤解でしょう？　ただしかし、私の論の展開のわかりずらさを、如実に物語る指摘ですね。それと…
一般的な読者の、文字列への耐性、忍耐力の限界をどこらに設定したものか。
私を基準にはできないことは、よくわかりました。論をわかって貰う為の義務は全面的にこちらにありますから、
このような誤解を与えない為に、わかりやすさを心がけなきゃ､ですね｡

106 ：ハンタ一貫：2008/12/05(金) 22:33:03 ID:fHD+9bu8O

　あと、削除依頼って言われてもな…
その点不勉強だが、私がこのスレでやっていることが、削除の構成要件に該当するとはとても思えないがな｡
苟も言論の府、２ちゃんねるで、言論弾圧みたいなことが実際にあり得るのか？
　元々このスレは、念能力について見解の相違がある場合に、相互理解の場として設けられた。
ストーリーや世界の構成も含めて語り合う｢考察スレ｣から、念能力だけに焦点を当てて語り合う
スレがあった方が便利だし、私のようなものを隔離する為に、スレ立て主が尽力した経緯もある。
　それに…論拠にアラがあるとみた人や、反対の論陣に居て反論したい人は、
>>14氏のようにピンポイントでも上手いこと噛みついてくる訳で。大変にありがたい｡
私も指摘された点について、掘り下げるべきであれば必ず論がまとまった後レスポンスを返しているし。
模範的な２ちゃんねるの参加形態…とまでは言わずとも、
・｢強さ議論スレ｣みたいな水掛け論は、誰しも避けたいんじゃないかい？
それが為の論拠の羅列だったのだが…読者が迷路に入り込むような書き方では、
気力を萎えさせた挙げ句嫌われて当たり前だ。かの人には気の毒なことをしたと思う。今後は改善したい｡

107 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/05(金) 23:00:51 ID:5eiHfJaQ0

念議論なら念議論のスレがあるだろ。どっちにしろ重複なんだよ。
そもそもお前が>>1なんだろ？　オナニーしたいが為にこのスレを立てたんだろ？
他人を装わなくたっていいって。

強さ議論スレうんぬんは同意だが。

108 ：ハンタ一貫：2008/12/06(土) 00:51:48 ID:g9UJqHN6O

>>107さん
いや、私は>>1氏とは別人だよ。
例のあそこを見てくれれば…と言っても、疑い出したらきりがないから、証明の仕様もない訳で。
暇かつ忍耐力があれば、このスレを頭から追っても、
ある程度は別人である流れとか雰囲気は伝わりそうなもんだが。…あと､
新念能力作成＆議論＆妄想スレ44
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1216613101/
ここのことかな？
ここは、一見して趣旨が違うと思ってたから、読んだことなかった。
実際読んでみて、う〜ん…違うな。私には創作に付き合う忍耐力がない。
でも、創作から得られる考察は有意義かもしれないね。私の興味とはベクトルが違うが。
にしても向こうは44スレ目か。すげーな｡

んで、>>100の件は…あくまで仮に、ノブナガが強化系だったら、その２、ですよ。
>>85からやってるのは、それ以前に、
・クラピカ以外の武器使いの威力は強化系にとって想定の範囲内。真正面からでも対応･対策可能。
・真正面から避けずに戦うウボー型と、武器の威力で戦うノブナガ型(仮想強化･操作系とも)なら？
という話が終わった(気が済んだ)ので、次は
・よけながら戦うフィンクス型とだったら？
という話を始めたところ。お互いが情報を共有する強化系同士なら、というのもわかりやすくてよい。
ノブナガの系統については、>>44>>45>>51>>52>>54>>56>>58…他に、テンプレにも確かあったな。
暇なら付き合ってよ。

109 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/06(土) 02:43:31 ID:1kC63PmZ0

>>108
何かとルールの多い念能力の創作をやると、必ずそのルールの解釈などでモメるんだよ。
だから念に関する議論も必然的にやらなきゃいけない。
あと、かなり昔に立ってた念能力考察スレが消えて、念に関するスレが創作スレしかなくなった。
よって創作スレでも念議論が活発になった――という歴史的要因もあるんだ。

余計な重複は避けて、下記のどちらかに移動して欲しい。

HUNTER×HUNTER考察スレッド 61
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1211093202/

新念能力作成＆議論＆妄想スレ44
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1216613101/


……とは言ったものの事実上、放置同然の板だしスレの乱立も黙認されるんだろうか。
まあ何にしろハンタを考察するよりも先に、どうしたら読み易い文章になるかを考察して欲しいです。

110 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/06(土) 08:41:39 ID:eYu9n2giO

普通にこういうスレが削除されたりサロン送りにされたことある

111 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/06(土) 13:43:05 ID:1kC63PmZ0

>>110
その当時とは板のルールが変わってるよ。
こういうスレでも残る。問題は、重複か否かだ。

112 ：ハンタ一貫：2008/12/07(日) 13:23:14 ID:2WCgWNvaO

　ゆれる解釈と考察、叩き台を提示
(基本ママですが序数などは付け足したコピペ)

　まずはハンタスレの良心、蚯蚓氏のテスト米
�@「腕回し（制約）による攻撃力上昇」は、
ＰＯＰのオーラ残量とは無関係と言ってみる。まだ説明はされてないはず｡

　また別に、ID:eyLlk/gG0氏の米
�A制約・誓約はAOP以上のオーラをPOPから引っ張ってくるための鍵だと思う
なので小消費で大攻撃を出すためのものじゃないと思う

　見解の違うID:WKQjjPaS0氏のレス(蚯蚓氏に近い？)
�Bあと制約＆誓約ってのは術者本来のキャパを超える威力・精度が出るんだと思うぞ
�Cまずカウントダウン。いくら3人合作でも50個以上の爆弾を一気に具現化したらオーラが底を突く
リトルフラワーなら500発超分に相当する
�DあとはＧＩ。あのゲーム内のイベントなりアイテムに掛かるオーラのコストを
24時間365日払い続けてＧＭのオーラが底を付かないのはいくらなんでもおかしい

　そこに、ID:DepstpM90のＱ.
�E制約でＰＯＰを引き上げるのは可能なのかな？

　Ａns.はID:srD7VGQY0氏のレス
おそらく無理。風呂に例えると、
・ＰＯＰ＝浴槽
・ＡＯＰ＝風呂桶
・お湯＝オーラ（生命エネルギー）
�F(…�@､�Bの否定)　人間てのは常に浴槽にお湯がたまった状態。念を駆使して戦うってのは浴槽から風呂桶分のお湯を使っているようなもん
�G(…�Aと共通)　制約によって風呂桶(ＡＯＰ)を大きくする事は可能だろうけど、もともと、オーラのでどころは浴槽なわけで
�H制約でＰＯＰを増やすというのは、水のないとこに「みずでろー」と念じて水をだすようなもの
つまりオーラの出所がないから無理

以上です。私は�A�F�G�Hに賛成｡
　…�Dについては私の好きな有名人もそう解釈しているみたいだ｡
ＧＩの運営から解放されれば、レイザーはその分のオーラを回収できる、と。が、私は反対｡
ＧＩの中のプレイヤーは確かに整形されたり若返ったり、ゲームの影響下にあるが、それとて命を脅かされている訳ではない｡
つまり｢無害ゆえに無敵｣の延長で、｢不可侵ゆえにプレイヤーへの支配力が甚大｣で､
(・侵略→大消費、・不殺→小消費)
かつゲーム運営用のオーラはＧＭ個人からは独立しているんじゃないか？
…戦闘強制回避の｢排除｣の外法も､｢出ていって｣の一言を直接伝えるだけという制約で可能な訳で｡

113 ：ハンタ一貫：2008/12/09(火) 07:12:49 ID:ehRwGo3XO

　ネテロのイメージが具現化念体であることを否定できない現状、諸兄のご意見を提示
○｢ハメ｣ではなく、威力勝負にかけるキャラ、その他について
※…序数や※マークは付け足してコピペしてます

UVA7MucB0氏の意見
�@．基本的に具現化した念体の打撃が本人の直による打撃を上回ることはない
�A．また一流の強化系による直の打撃力が具現化念体の打撃力に劣ることは無い
�B．例えばウボォーの"ビッグバンインパクト"並の攻撃力を、具現化念体に持たせることは至難の技といえる
念体による攻撃が如何に念を込めようとも、強化した拳に勝ることはない
�C．更に強化系がゴンの"グー"やフィンクスの"回天"のように溜めや制約をつければ､
威力は飛躍的にアップしもはや具現化念体の及ぶとこではない

A3Jw+8MI0氏のレス
�D．それは全員の基本レベルが同じならって前提の話だな

Q3u/7PAl0氏のレス
�E．最近は自信の身体能力からかけ離れた攻撃力を持ったものが具現化されてるから筋力の上乗せなんてあまり考えなくて良くないか
硬＋刀で突いても全く効かなかったのに炎で焼き切った奴とか
(※…変化系。痛いという感情を源に、何らかのエレメントに変えて相手に返すフェイタンのペインバッカー)

67NhJJLn0氏のレス
�F．具現化したものには特殊能力付加すんだろ｡
クラピカと師匠の会話通り、実際の名刀とかを持ったほうがはやい｡
だからガチの打撃力を比較すること自体がナンセンスだ｡

…コピペは以上です｡

114 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/09(火) 07:52:41 ID:Tk6rW+zW0

相変わらずイラッとくるレスしかしない野郎だな。

誰でも強さ議論スレ見ているわけでもない。たぶんそこからの転載だよな？
誰が発言したかわかるようにIDなんて提示されても、全く意味がないんだよ。
無駄に文章量が増えるだけで何もいいことがない。

そして一度に投下する論点の量が多過ぎるんだよ。
閲覧者がレスする気を無くして、自分の言いたいことをゴリ押しするのが目的なのか？
単に何も考えずに自分が気持ちよくなりたいだけだろうが……

それに議論とは関係ない余談も以前から多い。
ただでさえ無駄に文章量が多いんだから、必要のない情報は削る努力をしろよ。

115 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/09(火) 10:48:25 ID:h3wKqXmWO

ハンタ一貫の一番のモチベーションがどこにあるのかはっきりしてほしい。まず、
1．他の人と念について議論するのが楽しいのか？
2．自分の論が正しいことを納得させることが楽しいのか？
一番のモチベーションが2だったら最も適切な手段は自分のブログでやること。ツッコミほしいならそこに行ってやる。
1だったら、コテハンやめて論題提出とかしないで一個ずつ質問みたいな感じでやった方がみんなで楽しめるよ。相手の感情を尊重しないといいものはできない。
論題提出ではイマイチレス返すモチベーションが生まれないんだよね。

116 ：ハンタ一貫：2008/12/10(水) 07:37:34 ID:2q7udU44O

>>115さん

私がやりたいことは、端的に言えば、｢冨樫の脳内を補完する試み｣です｡
>>35にて、理想的な参加形態を提案しています｡
その為の、具体的な批判や疑問、提案は大変ありがたいです｡
＞2．自分の論が正しいことを納得させることが楽しいのか？
→それは違います。私の論は皆さんのレスを受けて変わっていますし｡
(流れで言えば>>70>>76>>83>>84など。そもそも>>14氏の一言もそう)
｢論が正しい｣とは、原作をスムーズに解釈しうる論法、ということになるでしょう。いわゆる原作原理主義｡
それを念能力厨の皆で作っていくのが理想だと思います｡
(ちなみに、コテハンは、ハタンはない→一貫している、から。NG登録に便利ですよ)
＞最も適切な手段は自分のブログでやること。ツッコミほしいならそこに行ってやる
→ひとえに読者の多寡の問題ですね。人目について、誰もが提案し、また突っ込み安い媒体｡
それが大規模匿名掲示板。ホストが(あなたが、私が)主導権を持つ訳じゃない｡

＞論題提出ではイマイチレス返すモチベーションが生まれない
→具体的にピンと来るセンテンスが浮かばないなら、ロムってりゃいいと思われます｡
モチベーションが湧かないというのは、世間一般では一種の実力不足とみなされるようです｡
具体的に噛みつきたい、また疑問に思う点があるなら、単発でもレスすりゃいいのに｡
前にも書いたが、ピンポイントで指摘してくれる(できる)人もいる訳で、それが大変ありがたい｡

…たまにいて困るんですが、レスすりゃ必ずレスポンス返してもらえるという思い込みを、私は甘えだと思いますよ｡
人の意見を読んでみて、なんか違うとは思うが、さりとて何と言うべきかも浮かばない…
そんな時はそのままロムってると、うまいこと言ってくれる人が現れるもの｡
私の場合、遅レスになってもようやっと思いついてから恐る恐る発言してみます｡
強さ議論スレじゃありませんから、レスの即応性が最優先でもないでしょう。マターリともいう｡
荒らしでもない他人の参加形態に火病るのは、本人の弱さに他なりません｡
私のコール＆レスポンスは癪に障るとは思いますが、慇懃ではあっても無礼にはならないよう心掛けています｡
そうじゃない人よりずっといい｡
ある種の耐性のない人には、そもそも２ちゃんねるは向いていないのではないかい？

117 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 09:12:10 ID:3BoXY3S6O

115

118 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 09:42:25 ID:3BoXY3S6O

115だけど、モチベーションわかないことの第一の理由に、ハンタ一貫に貢献したくないっていう気持ちがある。
だって思いついてるし。ただ言うのにエネルギー使う。
また、論題提出と自分で思った疑問についての議論におけるモチベーションに、差が現れるのは想像できるよね？
あと広く意見を求めたいのなら突き放した、他者を置いていくような態度は目的に即してないよ。
それにホストじゃないんでしょ？だったらもっと控えめにすべき。無礼ですよ。

119 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 18:02:59 ID:wkEYRX4L0

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して

スレッド
　固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
原則として全て削除または移動対象にします。


６． 連続投稿・重複

重複スレッド

　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

120 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 18:24:40 ID:wkEYRX4L0

ハンタ一貫は、自身が荒らしでさえなければ問題ないと思っているようだ。
確かにいくら煽られても切れたりしない姿勢はいいと思う。でも実は違うんだよね。

他者から支持されない姿勢を指摘されても尚、延々と続けるというのに問題がある。
それは念能力を語りたい人に対する、ある種の荒らしとも言えないかな？
事実、現状は以下の様相を呈している。

・固定ハンドルが占用している

・閉鎖的な使用法を目的としている

もし削除されても文句はいえないよ。もっともっと歩み寄りの姿勢を見せなきゃ。
そうすりゃもっと他者の念に関するレスも増えて、コテハン占有の範囲から外れるだろう。
まあ重複の問題は(ry

121 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 19:01:54 ID:wkEYRX4L0

とりあえず１度のレスの文章量を短くして欲しいよ。
突っ込みたいところが多過ぎて、いわゆる「モチベーションが失せる」。

あと老婆心ながら、機種依存文字を使うのは避けたほうがいいかもしんない。

>>113
具現化された念獣や人形の攻撃は、能力者本人の攻撃力を上回ることもある。
やり方によっては同レベルの強化系の一撃をも上回るだろう。
強化系能力者が制約/誓約を付けたところで、それは変わらない。

もちろん安定して大きな攻撃力が欲しかったり、
攻撃力の効率を求めた場合に最も良い系統が強化系であることに変わりはないが。

122 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 19:40:02 ID:6wsCTajIO

本当に議論したいなら一度リセットしてまず主題をはっきりさせるべき。
そして項目をいくつかに分けてそれを順に解決していく。
一度に全てを終わらせようとするから文章も増えるし論もブレる。
そんなせかせか結論を急いでも良い論は出ないし全然まったりしていない。

とりあえずほとんどの人が指摘しているように文章はどうにかした方がいい。
何度も読みやすい文章作りのアドバイスを受けながら
頑なに長文を書き続ける人間が礼儀を語っても説得力がない。

123 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/10(水) 21:02:43 ID:NQJjzgRK0

ハンタ一貫って携帯なのか
携帯で2ｃｈやらないからスレがどー見えてるのかわからんけど
携帯から見ると見易いのか？なんか三、四行しかレスを見れないイメージがあるが

124 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/11(木) 02:54:47 ID:76yCkLi50

ネテロの百式観音て反則だとよく言われているが
ネテロ自身の戦闘力を考えると割と妥当な能力か？
とりあえず今ある描写から制約や発動条件を推察してみる。

観音はネテロを動きをトレースしている。
観音の動作速度はネテロのそれと等速である。
観音は常にネテロの後ろ数ｍの位置に存在するように具現化する事しか出来ない。

百式観音の攻撃が異常に速いのは
トレースしているネテロの動きが速いだけ
観音の構成物質が何かの重金属ベースで人形の作りは生物ではなく、人形のように非常に単純。
観音の周に費やすオーラは必要最低限で、構成物質の硬度と質量と速度による純粋な物理的攻撃である、かな。

細かい制約はあまり無いのかな。ネテロが超速行動する時の掌を合わせる動作は
直接制約として干渉する事は無い、のかなぁ。

モタリケ辺りの能力者が使えば、なんか能力者の後ろでブンブン手を振り回す人形。んーどうだろうな。

125 ：ハンタ一貫：2008/12/11(木) 06:17:48 ID:VfZ28y2rO

>>120さん　�d

＞他者から支持されない姿勢を指摘されても尚、延々と続けるというのに問題がある
→私を無視すればよいのでは？　なんでできないんだろ。
＞・固定ハンドルが占用している
＞・閉鎖的な使用法を目的としている
→誤解。仲間を募りたいだけ。が、ストレス耐性と粘り･気合いのある有志が極端に少ないのだ｡
＞そうすりゃもっと他者の念に関するレスも増えて、コテハン占有の範囲から外れるだろう｡
→…私がそうしているように、加わるだけのセンテンスがない件には加わらなければいい｡
そして自分の興味あるテーマを提示したらいい。こんなこといいたくないが、私はＢ型だ｡
私をNG登録すりゃいいし、私のテーマには触れずに皆さんの議論が並立並行すりゃいい｡
私は、皆さんの脳内で冨樫世界がどのように整合性をなしているのか、大変興味があるよ｡
また、冨樫がそうしているように、我々も整合性をつける努力を放棄すべきではないと思う｡
破綻だの崩壊だのいうのは簡単だろうけど｡

＞まあ重複の問題は(ry
→でしょう？　このスレが重複スレでない根拠は以前に示した通り。そもそも私を隔離するだけでも有意義なはず｡
重複というなら､冨樫に対するスレ､単発のキャラスレ､単発展開スレ(最近､また休載とか)など､
ハンタスレ住人は悪のりしすぎ。いいけど｡

>>121さん　�d
＞とりあえず１度のレスの文章量を短くして欲しいよ。突っ込みたいところが多過ぎて、いわゆる「モチベーションが失せる｣｡
→そりゃ私の言うところの実力不足。白砂糖を使用した食品を控えて、
黄色や黒の砂糖に変えると気力にいいらしい。私も極力そうしている｡
パソコンなんでしょ？　気長に付き合ってよ。みんな生き急ぎすぎ。
＞あと老婆心ながら、機種依存文字を使うのは避けたほうがいいかもしんない
→申し訳ない。パソコンで画面をみたことがないので症状が分からない。判明次第善処する。
例えば全角の「」、。を半角で打つとそれぞれこうなる→｢｣→､→｡
全角空白は→　で、半角空白は→ だ。ちなみに、左のはの右側は右向きの矢印。
記号は問題ないみたいだから、化けるのはこいつらかな？
ひょっとしてau以外の携帯の使い手さん相手には、こちらからは改善のしようがないのかも。

>>123さん
携帯はけして見やすくはない。私にはパソコンのインターネット環境を維持する気合いも余裕もないのだ｡

126 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/11(木) 08:27:16 ID:QOzNXccqO

>>125
マジレスしてやるよ。

粘りや気合いがないのはお前だ。
お前は粘りのある有志数名からよりよい議論にするためのアドバイスを受け、
その度に口では「精進します」とか格好いいことを言うが一向に改善の気配が無い。
アドバイスの内容は要約するとたった一つ「推敲をした方がいい」。
推敲なんて議論をする人間なら気合いも糞もできて当たり前の事。
そんな当たり前の事もできないで「気合いが足りない」とは呆れるのを通り越して滑稽だ。

「気長に付き合え」「生き急ぎすぎ」とかも笑えないギャグだな。
気長にやるなら一度に長文を垂れ流さず小出しに少しずつ意見を統一していけばいい。
傍から見ればこのスレで生き急いでるのはお前一人だけ。

「機種依存文字は避けた方がいい」という助言に対し「改善のしようがない」
って返すのも釣りとしか思えないほどの馬鹿っぷり。
解決策を教えてもらっときながら解決できないなんて罵る言葉も浮かばないほどの無能だな。
それでよく他人を実力不足などと言えたものだ。

127 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/11(木) 18:44:54 ID:JaxzwOy30

>>125
隔離のためだけにスレを立てるなんて許されるとでも思っているのか？
他のハンタ信者が糞スレを乱立させていることが免罪符になるとでも思ったか？
自分だけの新天地を作りたいのなら、他にスレを立てるべき場所があるだろうに。

http://gimpo.2ch.net/bobby/
http://mamono.2ch.net/lobby/
http://dubai.2ch.net/mog2/
http://mamono.2ch.net/kitchen/

ここら辺に引越しするといいよ。

人から嫌がられているのを自覚しながら、有意義とは言えない長文を延々と投下。
その挙句、自分が嫌な人は無視すればいいだとか、NG登録すればいいだとか。
自覚がないようだから言ってやるよ。おまえは”荒らし”だ。

ちなみに機種依存文字ってのは、�@�A�B�C�Dなどのこと。

128 ：ハンタ一貫：2008/12/11(木) 20:09:40 ID:VfZ28y2rO

>>127さん
　…だから、私がスレを立てたんじゃないって。わかんない人だな。
確かに私には荒らしの自覚はないが（だってルールは守ってるし慇懃無礼なだけだし）、
私が荒らしなら、荒らしを無視できないお前ら全員が荒らしです〜だ、ヽ(○´3｀)ノ　プー。
おまいらどちらにせよ一貫に依りすぎだぞ。自分の興味の議題を提示すりゃいいじゃん。
それと、機種依存文字についてはサンキュー↓。

>>126さん
機種依存文字って一般名詞だったんだな。私個人の携帯に特有の依存症状なのかと思ったよ。
把握した＆勉強した。相変わらず症状は分からんが、非適正文字は判明した。ありがとう。
全角の「」、。・を半角にするとバグるんだな→｢｣､｡･
丸の中にある数字や文字も駄目。不思議だが（）は半角()で大丈夫らしい。
�d　と書いてもお礼が伝わらない場合もあるか…トン！

…という訳で、次のレスは機種依存文字を抜いた長文になる。耐性の足らない人は飛ばしてね。
そりゃどうだろ？　という人は、ご意見頂戴。

…あと、もういい加減私に構うな。おまいら一貫大好きか？　許せない病？
そうじゃなく、せっかくの言論の府を、スレタイに沿って有意義に使え。

129 ：ハンタ一貫：2008/12/11(木) 20:23:00 ID:VfZ28y2rO

>>113の丸の５について
　同レベルの強化系と具現化系が威力勝負をしたら？　（先に言っとくけど、特に結論はないぞ）

　強化系ネテロと具現化系ネテロが、共に百式観音で殴り合えば、当然具現化系ネテロが勝つ　しかし
強化系ネテロの拳と具現化系ネテロの百式観音が殴り合えば、強化系ネテロが勝つ　というのが、氏々の意見
単に威力を求める場合なら、発全体のメモリ構成から、観音を具現化する分のメモリを損する。
（恐らくネテロが具現化系能力者であってもそれは同じ）
念体は、本体と敵との直接接触回避の用はなすが、それなら白黒賢人サイズでいい訳で。
あの大観音の具現化には、威力以外にネテロが求めた何かがあるんでしょう。
　ちなみに、実在の仏像を強化して殴る操作系ネテロの場合でも、威力勝負なら
強化系ネテロの生身の拳や防御力に勝てないというのが、こちら側の説。
　ついでに、操作系キャラなら具現化メモリを使わないで済むので、その分強化メモリを大きく組める。
確かに具現化能力のメリットはデカいが、単なる威力勝負に限れば、操作系＞具現化系　が言える。

130 ：ハンタ一貫：2008/12/11(木) 20:36:50 ID:VfZ28y2rO

>>129の続き

・肉体にオーラを留めたまま強化メモリに余裕を残すキャラに、威力をぶつけて参らせることは至難
・仮に長時間一方的に打撃や武器の威力で拷問を続けても、１対１、補給なしなら強化系の持久力が勝る（他キャラのオーラが尽きる）
というのが、ウィングの「強化系は余計な心配いらない説」や、王の硬さ、ウボーのシーン、
番外で、とぐろ弟の描き方などに共通する世界観だ。すなわち「オーラによる肉体強化至上主義」
　そういえば、顕在オーラをお互い硬にしてぶつけあったナックルVSゴンで、
現実の人間の被害と同等のダメージだったな（内臓は無事、ただ背中の受け身に攻防力を流せなかった結果気絶)。
操作系ナックルの強化メモリ残量のデカさを誉めるべきか、それとも
あの段階のゴンはモラウの時と違って躊躇があった、ナックルに対するリスペクトがあった、と見るべきか。
ナックルの、潜在オーラ量には余裕があっても、攻防の役には立たないという設定が生きてるな。面白い。
RPGなら、HPをたんまり残したまま棺桶行きになるという設定・世界観な訳だ。
また、瀕死のダメージから、湧き上がった顕在オーラで瑞々しく蘇るシーンも演出できる。
　Ｅタイムクラピカの中指の鎖が異常に強く硬いのも、無尽蔵の潜在オーラから
顕在化したオーラを鎖に大量に環流する強化システムを、相当訓練したのだろう。頑張ったね。

…次は、以上の自説に反駁して、カイト擁護論を上げる予定。

131 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/11(木) 20:38:14 ID:JaxzwOy30

>>129
文量的には大分良くなったと思う。あとは適度な空白改行を入れればいいよ。
そうすりゃ文句を言う人も少なくなるんじゃないかな。

内容の話はもう少し後で。

132 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/11(木) 20:43:53 ID:JaxzwOy30

……とか思ってたら連投の上に、さらなる長文連投予告かよｗ　マジ勘弁してくれ。

論を展開するなら、まずは論拠の段階で止まれ。生き急ぐな。
>>129だけで終わっときゃレスする人もいっぱいいるだろうからさ、な？

133 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/12(金) 08:59:45 ID:6VbV2/wmO

>>132
同意
仲間を募りたいなら仲間が増えるよう努力すべきだし、
そうしないで駄文を書き連ねるのなら荒らしと変わらない

ハンタ一貫が立てたスレでないのはわかったけど、ハンタ貫が自由にしていいスレでもない
これがわからないなら他板に移動すべきだ

134 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 05:43:35 ID:+3z/bdQTO

　カイトをクローズアップする前に、拾った論文。

fH/bp06m0氏の意見
１．はっきり言って近レベルの念使いは格闘による攻防なんて発の発動条件を満たす準備にしか過ぎない
→(一貫コメ)…よく読むと、｢格闘展開」そのものを大部分否定してるのな、この人
　途中を…念使い同士の戦いにおいて…って改変してよいかと思ったら、駄目みたいだ。
　例えば「直接接触」が発動条件だからしょうがなく格闘展開に持ち込んでいるにすぎない、という認識だ。…以下続き

２．攻防力で削り殺すなんて、描写のないピトーカイト戦や、ビスケとゲンスルーの仲間とか、アホみたいに差がある場合くらい
３．どの程度決定打になる発か、その発をどのような条件で相手に決めるか、ＴＯＰクラスはその二点しかない

…以上。
→これはそのまま、ビスケ無能論と言える。…んなこたない。
２は「肉弾戦の削り合い」。おそらくビスケやウィングはこれしか持ってない(肉体強化アタック!)。
んで、このラインで例えばレベル10のキャラと９のキャラが削り合えば基本10のキャラが勝つ、というのが
オーラによる肉体強化至上主義であり、ハンタ世界の下敷き。基本ドラゴンボールと共通の世界。
だからこそ、クラピカの師匠の言う、｢安定した力｣が必要な訳だ。
イメージとしては高い防御力、敵の物理攻撃に耐えられる描写。
また、ビスケのキルアに対するグラフによる指導は、逆説的には（キャラの発の特性はさておき）
最大レベルのキャラが好調を維持する限り、劣位のキャラには攻略が難しい現実を示している。

…何故カイトは威力勝負に賭けた発にしたのか？

135 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 06:12:17 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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136 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 06:13:03 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。


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137 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 06:13:58 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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140 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 06:17:29 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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141 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 06:19:05 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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142 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 10:01:50 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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148 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 10:28:19 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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149 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 10:29:38 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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150 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 10:30:24 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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151 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 11:42:03 ID:+3z/bdQTO

　再び引用、よそのスレから

121さん:CWq3Gma+0氏
＞肉弾戦では強化系にかなわない、とかの設定はもはや、凝と流で無くなったも同然にされたな。
＞操作具現化特質の天下じゃん。

127さん:WoRjiDhV0氏　→121へレス
＞意味がわからん…強化系有利はかわらんだろ。

→変化系のビスケやゼノが、強化系運用、攻防力移動の奥義､｢流｣で、肉弾戦の削り合いにおいても
強化系一本槍のキャラと互角以上に渡り合える世界。
私は最初からそうだと思ってたがな…ウィングの、強化系は心配いらない　説の段階で。
具現化やら特質でも、その強化系到達度が高ければ｢威力勝負｣で致命傷を受けないことは、クロロやクラピカの描き方で明白。
しかしながら、逆に見れば強化系キャラは、他のことができない分それ(流→凝)を練習する訳で、
その彼らの防御力を上回る攻撃力でもって効かせることは他系統のキャラには至難。
強化系の優位は動かないというのが127氏の意見。まあそうでしょうね。

そこで先の121氏が言いたいのは、操作具現化特質の｢ハメ技｣なんでしょう。
パツイチ終了のダメージさえ回避できたらハメれる、そんな有利でいいのか？

再び引用、39さん:blZMq0un0氏
＞つーか最近のハンタは能力の強さとリスクが釣り合ってない。アホか。
→　…確かにそうみえるかも。
そこでリスクと引き換えに威力を手に入れているカイトの話…

8giqjEMe0くん、君さ、他のハンタ、HUNTERスレは夜中に無言でageてるのに、
こういう陰湿で惨めなことはsageたまんまこっそりやるんだね（´；ω；｀）。
ハンタの仲間が欲しいのかい？
つたなくてもいいから、君の正直な気持ちを吐露してごらんよ。遅くはなるけど、レスはしてあげるよ。
今は猿さん認定中で書き込めないかな？　猿さんが外れたらまたおいでね。

152 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 11:48:33 ID:VDO/JvxGO

>>150
その調子で頼む！

153 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 12:44:02 ID:8giqjEMe0

>>151
誰もが迷惑するレスを、何度注意されてもやめない君のほうが陰湿ではないのか？
削除人の怠慢ぶりにつけこんでスレを私的利用してんだよ。
迷惑のかからない他板でやればいいことを、わざわざ人の多いここでやるってことは、
仲間が欲しいのはお前のほうなんじゃないのか？

俺の正直な気持ちは『ハンタ一貫は消えろ』だ。
もしくは空気嫁

>>152
俺だけじゃ時間がかかってしょうがないから、もし良ければ手伝って下さい。



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154 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 12:44:54 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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155 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 12:45:40 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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156 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 12:58:42 ID:8giqjEMe0

ダメだなこのスレ。削除人はサボり過ぎで然るべき処置が執行されない。潰していいだろ。

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157 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 14:23:28 ID:+3z/bdQTO

>>153さん　何だ、いつもの君じゃないか…

…ごめんよ。謝るよ、降参だ。
でも、一貫はここを私的利用なんてしてないよ。
考察スレでここに行けと言われてから、素直にここに移動して以来、大人しく住み着いているだけだ。
私と会話が成り立つ他の住人もいるし、ロムってるだけの人もいるし、批判する人もいる。
そして私は批判には礼節を持ってお答えしたし、その通り内容も改善している。

人が多いここを占有するな、ですと？　馬鹿いいなさんな。
確かに私は仲間が欲しい。前からそう言っているだろ？　知らん訳じゃあるまい。
（>>116、>>125、>>128あたりで）
ただ私ほど熱心に、原作原理主義にのっとってハンタを考えている住人が少ないから、私のレスが比較的多いだけだよ。

…駄文と罵りながら、対立陣営の誰も、論理的に反論することができなかったみたいだけど。
あげく君のような火病を生んでしまった。何度も言ったよね。忍耐力不足、実力不足だと。
図らずも自分でそれを証明した訳だ。

今からでも遅くない。私の仲間になってくれないか？
何か具体的に語ってくれないか？

無理だよな？　そちら側の議論では、こちら陣営の主張を覆せないからな…
…文脈から分かるかも知れんが、
私はお前のような火病を“また”一人作ったことが、楽しくてしょうがないぞ。
…ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ　←ヾ(≧∇≦*)ゝｷｬｯｷｬ

私はまた現れる。今度は何と名乗ろうかな。ふふふ、ああ楽しかった。

158 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 14:39:56 ID:8giqjEMe0

＞…駄文と罵りながら、対立陣営の誰も、論理的に反論することができなかった

本気でそう思っているのなら病院へ行ったほうがいいぞ。
キチガイに構う気が起きなかった、それだけの話だろ。

もっと議論を小分けにして行うのであれば、もっと話に参加する人もいただろう。
他の人もそう言っている。だがお前はそれを拒否した。
お前は自ら議論の席を蹴ったんだよ。

お前と会話ができた人の存在を主張しているようだが、それはスレの初期の話。
お前のキチガイぶりが露呈する前の話なんだよ。

お前は論理の正当性で相手を反論させなかったのではなく、
キチガイ特有の声の大きさで相手を黙らせたに過ぎない。

159 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 15:13:27 ID:Z/ZmtTVBO

ハンタ一貫これで消えてくれるの？

160 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 16:30:09 ID:uchNqkGv0

論理使いとしては下の下だな。というか全くの初心者。
包括的な議論をするには早い。念の基礎から話をして理解させないといけないし
剪定の仕方も教えないと、話の方向性や足の遅さがどうにもならない。

教えるにしても本人に理解する気があるのか、理解出来るのかという問題があるな。
この流れを見るにまずやろうとは思わんな。

161 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 17:10:53 ID:+3z/bdQTO

>>160さん
先生、教えないなんておっしゃらずに、是非教えて下さい。

こちら陣営（ハンタ原理主義者）の主張は一貫してます。
１．ウィングの､｢強化系に生まれたなら、戦闘には最も有利｣は一貫して正しい
２．さりとて、ハメ技以外の、カイトのような威力勝負の具現化系にも活路はある

…だいたいこの２つに集約されます。

あとね、個人的に気に食わないのがクロロ厨。
３．原作で判明している設定の範囲では、クロロを強くする理論武装は不可能。
フィンクス、フェイタン、マチ、フランクリンには当たり前、
ひょっとしたらボノさんにもシャルナークにもノブナガにも負ける。
むしろコルトピにも負けて欲しいくらい。
この認識、間違ってますか？

162 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 17:32:39 ID:Z/ZmtTVBO

貴様の存在が間違っている。死ね

163 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 18:07:06 ID:uchNqkGv0

>>161
自称ハンタ原理主義者の部分はスルーするとして

とりあえず自分の見解を書き改める事から始めようか。
散々されてきた指摘について理解したという事を、証明して見せてくれ。
話はそれからだ。

クロロ厨云々に関しては、強さ議論スレ辺りでやってくるとよろし。

164 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 18:27:30 ID:+3z/bdQTO

>>163さん

教えて下さいとお願いしているのはこちらですよ。
ご高説によれば、私には念の基礎から教えなければならないそうで。
…ここの皆さん、具体的な話からは逃げ出してばかりなんですよ。

　私とは初対面なんでしょう？
だったら、これまでのここのいきさつはあなたには関係ない。それと、

＞散々されてきた指摘
…ってなんだい？　ごめんなさい、この場合何を指すんだ？
面倒だから、できれば今日私が提出した材料でやってくれないか？

165 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 18:34:45 ID:wnxJRQpw0

ネテロの百式考察、初見時は、壱の手の観察から
二撃同時は無く、攻撃のみ尚且つ百プラスαの、特殊具現化系
高等技かと考えたが、それがラスで早くも予測が外れる
あくまで、型が百式なのであって決して腕が百本ある訳では
無いようだ。とすると防御の型とかもあるのかな？

166 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 18:43:55 ID:ZqZl1HZt0

防御系は、偶数とか

167 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 19:14:58 ID:uchNqkGv0

>>164
初対面とはいえ、一から読んできている。
君のレスが要領を得ないのは
本当に他人に気遣った末のモノなのか、単に君がパーなのか判断付かない。

議論をしようという姿勢は見習いたいぐらいだが
文章構成の不備を他人に転嫁し
いざ議論をしてみると、論点が定まっていないオナニー見解をダラダラと展開するような
口だけの自称原理主義者なのかそうでないのか

君の名前と、自称原理主義者という腐りきった自負を
書き改めた見解で証明してくれ、と言っている。

168 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 19:50:18 ID:+3z/bdQTO

>>167さん

ごちゃごちゃ回りくどい奴だな。
>>161の内容について、てめーの思うところを具体的に教えてくれって言ってんだよ。
ズレてんのか、同意なのか？
てめーも具体的な話は何一つできねー腰抜けか…

あと、一から読んでくれてるんだ…
ごめんね。読みづらくて分かりづらいのに。
ありがとう。m(u_u)m
…そんな大変なこと、しなくていいよ。(；ω；｀)

たしか、
１．クラピカはすげー特別な武器使いだから、ありゃ例外。
クラピカが世界最強の武器使いと言い切れる。
２．強化系に生まれたら、敵の武器使いの｢威力｣に対して、武器や防具を装備する必要はない。
他の系統ならいざ知らず、強化系なら食らってもなんとかなる。

…くらいの話しか上げてないと思うよ。

169 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 20:04:52 ID:AD4knKgD0

（先に言っとくけど、特に結論はないぞ）で始めたくせに
なんですでに論を提示した気になってるのかわからない

170 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 20:26:30 ID:opFeQKq60

だんだんハンタ一貫の口調が崩れてきているなｗ
顔を真っ赤にして涙目になりながら携帯を打っていると思うと、なんだか悲しくなるね。
ちゃんと周囲に耳を傾けて、人に受け入れられるような態度や行為をすればいいのに。

ウザがられていることに気付かないで、１人勝った気になっているのはアホなのか。
可哀想と表現するべきなんだろうか。彼の未来に期待したい。

171 ：ハンタ一貫：2008/12/13(土) 20:27:07 ID:+3z/bdQTO

>>169さん　ごめんなさい…

結論が随分と後回しになる予定だったので、とりあえずそういう表現でお断りしといたんだ。
たしか、>>161に上げた、カイト擁護論の序論のパートだったと思う。

あなたは、私の駄文の中で、
これはどういうこっちゃ？　という部分はありませんでしたか？
あるいは、念能力について話したいことならなんでも。
皆さんの脳内では、ハンタ世界がどう認識されているか、大変興味があります。
よろしければ、暇な時にでも書き込んで下さいね。

172 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 21:48:51 ID:AD4knKgD0

ウィングは強化系は最も攻守のバランスがいいから必殺技はいらないとは言ったが
戦闘で最も有利とは言ってないんじゃないか

173 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 22:49:33 ID:1utX5Z7ZO

俺の意見、以下同レベルでの話
一部の変化系は熱、電撃、その他の特殊効果で相手の精神を撹乱しやすい。だから近距離では相手のペースを崩す意味である意味どの系統にも有利。
一部の放出系は遠距離攻撃できるんで自分のペースを崩されない。強化系以外には強い。強化系は念団食らっても耐えて間合い詰めてＯＫ。結論は
強化＞放出
放出＞変化
変化＞強化
操作、具現化、特質については特に考えてないっす。

174 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:15:50 ID:AD4knKgD0

普通のウボォーギンと腕を回す程パンチ力が増大する制約をつけたウボォーギンが
戦った場合どっちが強いだろうか？
（能力が本人の志向とあっているかなどは考慮せず）

175 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:19:40 ID:opFeQKq60

>>174
普通のパンチに加えて回転パンチの選択肢も持つ後者が有利だろ。

176 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:24:32 ID:AD4knKgD0

やっぱなんかしら制約つけたほうがいいよな

177 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:35:33 ID:opFeQKq60

でもウヴォーは制約/誓約を付けないことが、ある意味で誓約になっているフシがあるからね。
一発逆転の技を持つという意味では、制約/誓約らしい制約/誓約を付けたほうがいいのかも知れないが。

178 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:40:21 ID:AD4knKgD0

制約をつけないことが制約にもなるのか
なるほどな

179 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:46:36 ID:opFeQKq60

>>178
厳密に言うと【誓約】のほうな。
【制約】にすると、制約を付けたくても付けられないって意味合いになる。

【誓約】だと単なる覚悟だから、「俺はそんなチキンな方法には頼らないぜ」って気概自体が覚悟になり得る。
別に明確に制限されているわけでもないので、どちらかと言えばウヴォーギンは後者。

180 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/13(土) 23:59:04 ID:1utX5Z7ZO

フィンクスの腕回すとパンチが強くなる制約って、操作系メモリ使ってると思う？

181 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/14(日) 04:15:40 ID:eAoPJnOYO

>>180
使ってる訳無いだろ。

182 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/14(日) 07:03:50 ID:j02MiDDQO

173
身体能力が同レベルでも戦闘スタイルによって変わるから一概には言えないだろ
近距離格闘が得意な放出もありえるし、間合いをとって戦う強化系も変化系もありえる
同レベルの話というのは曖昧すぎて、よくわからない
なぜ放出だけが間合いをとって戦うと？

183 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/14(日) 08:06:54 ID:M1CXRZntO

>>182
確かに、一概には言えないすね。戦闘スタイルと主系統の関係をどうこう言うのは難しい。。じゃあ戦闘スタイルの相性ということで
>>173の強化、変化、放出をそれぞれ、普通に戦う、相手のペースを乱しつつ戦う、だいたい自分のペースを崩されない状況を確保しながら戦う、に言い換えたら結構いいんじゃないかと。まあ、直接念には関係なくなったけど

184 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/14(日) 08:37:51 ID:pOTSG3lu0

強化と具現化が最下位争い

185 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/14(日) 11:46:54 ID:crkRNy9UO

>>183、>>182
いやいや、>>173が言いたいことは、一般論としては適切なんじゃないか？

＞戦闘スタイルによって変わるから一概には言えない
いや、本人が得意なスタイルを評価するというよりも、不得意というか、弱点を見たらさ、

＞近距離格闘が得意な放出もありえるし
…仮に放出本人が得意だと思ってても、その場合、強化系の打撃やつかみの餌食にならないか？
接近戦といっても、それらを避けられる距離なら、（例えば、強化：50cm、放出：１ｍ）
それはもう放出の本来の距離だよな？
だから放出には、距離を取って戦えるアドバンテージがあるって話を、>>173はしたいんじゃないか？

＞間合いをとって戦う強化系も変化系もありえる
ありえるけど、その場合、放出にも対応策があって、しかも最もエネルギー効率がいいんじゃね？
むしろ強化変化が近づかずにどうやって距離を取る放出を仕留めるのかと。

＞同レベルの話というのは曖昧すぎて、よくわからない
…？　考察の上で面倒がないように、レベルを揃えるって意味でしょ？

＞なぜ放出だけが間合いをとって戦うと？
…？　得意だからでしょ？　逆に、近づかれたくないのが放出の性じゃね？
>>173が言ってるじゃん。強化は接近戦が、変化は相手のペースを崩すのが得意、と。
逆に強化変化は、放出に対して間合いを詰めたくてたまらないイメージがあるがなあ。
一般論としては、>>173の三竦みは言えてるんじゃないか？

186 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 00:43:10 ID:4aPkTCLE0

ちょっと考えてたら
具現化ってオーラを変化させて更に身体から離せるんだから
放出と変化の間くらいが一番いいんじゃない？
っていう結論に至った

187 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 14:43:18 ID:k11JaRJRO

本来
六角形じゃなく五角形のはずなんだよな
　
操作と具現化って近いし

188 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 19:08:04 ID:W0adnIde0

>>187
考えてったらあれだ
強化だけ浮いてる

189 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 21:24:08 ID:gyILRrny0

系統図で見ると違和感あるよなぁ＞五角形の筈なのに、精度補正は六角形

でもこう考えて見るとどうだろう。
オーラの本質は強化で（強化系能力者は意思を込めるのが苦手なのでオーラの本質が最も強く出る）、人の意思がオーラに加わると本質が薄れる。
人間が意思を加える事で、オーラの本質が変わる。

自分のオーラを何かに変えるのが変化（オーラのまま形や性質だけ変える、変化弱め）具現化（オーラを目的の構成物質に変える、変化強め）ルートと
自分のオーラで自分以外に影響をもたらそうというのが、放出（運用目的が単一、影響弱め）操作（運用目的色々、影響強め
変化具現化ルートは、自分のオーラをどうこうしようという事から「内的変化オーラ」
放出操作ルートは、自分のオーラで、自分以外をどうこうしようという事から「外的変化オーラ」

この二つのルートの先にあるのが特質系で
オーラの本質が、能力を盗む事だったり、心を読むことが出来るもの、自分の精度補正がオール100％になったりすると

それで何故具現化系と、操作系がお隣同士にならないかと言うと
具現化系と操作系は、内的運用外的運用で特化しているので、あまり得意ではない。
60％程度に使える理由は、操作と具現化は本質が、オーラを具体的に運用する事が得意な系統同士なので
全く使えないという事も無ければ、隣系統程は扱えない。

190 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 21:52:25 ID:CxTxKn7WO

そろそろナックル、シュート、モラウ、ノヴ等の念系統を俺達で明らかにしておくべきだと思うんだ・・・・

191 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 22:10:16 ID:Mrntck7R0

少なくともシュートは明らかだろｗ

192 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/19(金) 22:39:32 ID:3o5zQ9M60

>>190は冨樫

193 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/20(土) 12:45:37 ID:WIUkKHe9O

シュートはキルアの推測によると操作系だな。俺もシュートは操作系だと思ってる。

194 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/20(土) 15:28:07 ID:Op7YEem90

大きさまで操作できるんだろうか
チンコじゃあるまいし

195 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/21(日) 18:25:48 ID:OyqoAsXlO

大きさを変える事も可能

196 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/22(月) 00:15:41 ID:t0EhAYyp0

>>186
具現化系が武器を具現化する場合、手に持って戦う武器を選ぶのがセオリー。
デメちゃん、クラピカの鎖、気狂いピエロとか。
逆に、身体から離すことを前提としている場合、打撃用武器としては使っていない。
ギャラリーフェイク、カストロのダブルなど。

別に放出系でなくても、念を身体から分離させることは難しくはない。
放出系以外では、分離させた場合、威力、強度がガクンと落ちるというだけで。

197 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/12/24(水) 12:07:17 ID:+A4sZqxUO

メリクリ

198 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/01(木) 13:12:59 ID:ARf4IiIuO

アケオメ

199 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/01(木) 18:07:41 ID:liujVNo20

>>ハンタ一貫さん

エントロピーとか言い出したらもはや少年漫画の域を超えてるけど
面白いです。

200 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/01(木) 18:15:59 ID:66D0whm7O

２ちゃんでHN安価とか止めろよな。

201 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/12(月) 00:32:04 ID:PmFMv42f0

来い！！ハンタ一貫！！！

202 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/13(火) 02:27:54 ID:PsG62fDfO

元素レベルを操作できる能力者いたら最強じゃね？

鼻のいいキメラにアンモニア生成で攻撃。
攻撃受けたら炭素硬化でガード。

あ、これじゃ錬金術師か。

203 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/13(火) 23:31:13 ID:P5n/fZwb0

封神にいたよ

204 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/19(月) 21:18:59 ID:fAM6ZT7XO

キルアの能力で疾風迅雷ともう１つは何でしたっけ？

205 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/19(月) 21:51:30 ID:WyyQ/Fep0

かんむる

206 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/19(月) 21:59:19 ID:fAM6ZT7XO

解決しました。神速が特性上、疾風迅雷と雷光石火に分かれるみたいです。

207 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/20(火) 00:46:07 ID:NX8qlkhbO

忘れてしまったな…誰か説明してください

208 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/20(火) 19:30:51 ID:m88IIj660

>>207
雷光石化：纏っているオーラを、一連の動作（攻撃方法）をする為に必要な電気信号に変化させ、任意のタイミングで発動させる。

疾風迅雷：相手のオーラのゆらぎ反応してオートで発動し、あらかじめ変化さえておいた行動をさせる（回避やカウンターなど）。

人間の限界を越えた反応速度を可能にする神速だが
そもそも能力を発動するには能力者の判断が必要な為
能力者が攻撃を認識していない（または出来ない）場合は
いくら速く動くことが出来ても意味が無いので
敵の攻撃にオートで発動する疾風迅雷を作ったと思われる。
ただ任意で発動させる雷光石火と比べて、動作が簡素である可能性が高い。
雷光石火は、相手に対してどのような攻撃をどの部位にするかタイミングを含めて任意で発動出来る為（あくまで筆者の考察
通常の動作は雷光石火で、緊急時の動作は疾風迅雷、と使い分けていくと思われるが
>>206の言うようにあくまで特性としての名称であり、発動方法の違いであり
能力そのものは「神速」である。

209 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/21(水) 23:16:25 ID:GtDt00VnO

なん…だと…

もはやｺﾞﾝとｷﾙｱの差
一生埋まらんやん

ｼﾞｬｼﾞｬﾝ拳も制約付ければいいのに
大声で技名を叫ぶ
右腕だけでしか使えない
連続で同じ技は使えない 〜秒以上の溜めが必要
みたいに

210 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/25(日) 02:38:40 ID:wcXnhxA2O

ゴンにタメ動作はあるっしょ…
さらにタメ時間長くしたら、元気玉みたいな戦いになって一人で戦いにくくなる
続けて同じ技を出せなくなるのも致命的
地力をあげるしかないんだよ

211 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/01/25(日) 18:03:02 ID:LJo4+HMEO

オーラ＝生命エネルギー
エネルギーだから何かを強めたりするのが基本(強化系)

六性図の左側はエネルギーを自在に動かす事を主体にした系統
エネルギーを分離・保持させ(放出系)、さらにエネルギーを使って何かを操ったり(操作系)

六性図の右側はエネルギーの形質を操る事を主体にした系統
エネルギーの性質操作したり(変化系)、さらにエネルギーを物質変化させたり(具現化系)

エネルギーの自由操作・エネルギーの形質変化ともにさらに進化した形がある(特質系)

212 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/01(日) 13:09:05 ID:+o+kysYB0

どうでもいいけどさ、隠って具現化系ぐらいしか使えないよね

213 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/01(日) 14:50:21 ID:pV1XSCIP0

>>212
とりあえずおまいさんは
ヒソカVSカストロの戦いをもう一度読む必要があるな。

214 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/01(日) 21:09:56 ID:38msjU/D0

【関連スレ】

武内直子おもにセーラームーン
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1232718906/

215 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/02(月) 16:16:26 ID:4AkTxmW6O

TUBE(ｲﾅﾑﾗ)って結局何系なの？
雨を集めてるから操作？
銛とｻｰﾌﾎﾞｰﾄﾞ出したから具現化？

216 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/02(月) 18:40:34 ID:ZxLOduEl0

雨を集めるサーフボードを具現化、で具現化系能力オンリー解釈できる
でもまあ結論は出ない

217 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/03(火) 02:20:00 ID:LwzmNGdi0

水を操るのが目的の能力だけど
大量の水を操作能力で集めるのは中々難しいだろうから
サーフボードの付加能力としてメモリの大部分を割いて
集めた水の操作は、ほんのおまけってとこかな。

218 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/04(水) 01:39:11 ID:aiNnFQBc0

そういやクロロやレオルが盗んだり借りたりしたのが
操作系能力で愛用品も必要だったらどうなるんだ？

例えばシャルの能力盗んだらあの携帯電話もなくちゃ
使用できないんだよな？

219 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/04(水) 09:32:37 ID:t4LLlOGvO

愛用品か専用品かによるんじゃねえの？
シャルのは改造した専用携帯だから携帯も無いと駄目なんだろうな
愛用品使用なら盗んだ本人の愛用品で良いんじゃね？

220 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/04(水) 13:28:44 ID:rUnkQwi0O

ﾁﾞｰﾄｩの草原って
G.Iみたいな仕組みの？
それともあの場所にﾄﾞｰﾑ具現化してるの？

221 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/02/04(水) 13:32:20 ID:eBTi+CJy0

どちらかというノブの能力だろ

222 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/01(日) 19:41:51 ID:/jPJ3H9M0

222

223 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/02(月) 18:23:02 ID:jUgFVy/U0

うお、このスレ落ちたんじゃなかったのか

224 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/30(月) 21:17:06 ID:r469hzSZO

誰か語れよ

225 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/30(月) 22:57:17 ID:ahDrhzux0

人いないのな･･･

226 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/31(火) 20:50:49 ID:7mF1jtwGO

>>216
リアッケ自体出てないから妄想でしかないが
リアッケは操作系だと思う
まずメインの能力は水の操作
最高でどの程度の水量を操れるのはわからないが、単に生物でない水を操るだけなら操作系能力者にとっては難しくないはず
次にサーフボードとモリの具現化
単なるサーフボードとモリの具現化なら、体積も大したことはないし構造もシンプル
具現化が多少苦手でも無理のないレベル
攻撃力は周を使って持たせればメモリも使わない

最後に水を集める能力
まあ天気という自分の意志・能力でコントロール出来ない存在に左右される能力
天気予報があるにしても、天気に合わせなきゃいけないスタンスは変わらない
これはかなりの制約になるはず
これも範囲はわからないけど、ある程度水の流れさえ作れば全てを操作しなくても自動的に操作してない水も流れてくる
特に無理もなく可能だと思う

227 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/31(火) 22:49:20 ID:mIk2097f0

水を呼ぶサーフボードを具現化、でおｋ

228 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/03/31(火) 23:25:29 ID:9mpSZSY30

いまんとこ出ている操作系能力は自分のオーラを何らかの方法で対象に送り込む必要がある。
シャルのアンテナやヴェーゼのキスやザザンの毒針なんかがこれに当たる。
が、イナムラはオーラ的接触のない雨水を引き寄せている。
これは対象にオーラを送り込んで操る操作系の性質とは明らかに異なる。
となると“雨水を引き寄せる”特殊能力を持ったサーフボード＆モリの具現化の方がいくらか妥当。

229 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/01(水) 00:40:03 ID:+qU1u5iD0

神速って基本的には不可避だろうから、もう旅団だったら一発KOだなこりゃ。
唯一、能力が未知数すぎて出方がわかりずらい団長は何とかなるか。
あとヒソカも最初に急所はずせばカウンターで何とかしそうだが。

230 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/01(水) 00:53:25 ID:yC7A4vNlO

>>229
頭悪いべ
一発がラモットを殺した威力を出せるかもわからないのにな。
てか普通に考えたら出せない

231 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/01(水) 12:45:52 ID:3YOmcLfN0

だいたいラモットの場合は直前の電撃で体が弛緩してたから
力まずに吹っ飛んでダメージ軽減しただけだしな。

232 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/01(水) 13:42:52 ID:Q2xwLojFO

ネタスレかと思ったら、かなり真面目な議論スレだった…。

233 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/01(水) 18:35:23 ID:WJWTvnnK0

ネタスレだろ

234 ：しゅたいんべるがー：2009/04/02(木) 11:06:23 ID:ZOuYLvyYO

>>228
操作用のオーラを放出してるんだろ
水専用の

235 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/02(木) 16:47:53 ID:BIqG+Ast0

レオルが能力を発動したのは地下だぞ。
そこから地上までわざわざオーラを飛ばしたという線は相当薄いと思うが。
もちろんその可能性が0ってわけではないけど。

236 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/03(金) 07:45:00 ID:kRYcczfR0

ボードで水を集めて
集めた水を操作

237 ：クルア：2009/04/03(金) 09:37:07 ID:zIdiQ3AtO

年間予定

238 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/03(金) 09:50:18 ID:5TFGnZs20

集めた水は、操作されてるってほど操作してるようには思えん
ボードに水を集める力があれば、それの応用を利かせてる感じだ。

239 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/03(金) 09:52:52 ID:CHFYetR8O

水見式で強化系だと水が増えるけどあれなに？
水を具現化で増やすならまだ解るけど。

240 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/03(金) 17:18:28 ID:g5KVxjzT0

むしろ具現化したサーフボードが移動手段のためだけのオマケだろ
あの能力はどう見ても操作系

241 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/03(金) 19:18:49 ID:2vWjS63KO

７月６日

242 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/03(金) 19:56:52 ID:H0AKPNpBO

竹内順子「うわあ！ミトさんのパイオツ、すっごくやわらかいよお！！」

243 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/05(日) 18:52:16 ID:jKPxmS+C0

イナムラは結局の所
操作念を能力者自身が直接放出して水を操るのか（目的は水の精密操作

具現化したボードの付加能力として
本来展開する事が難しい規模の操作念の展開を、ボードを媒介にして行っている（大量の水を集めてフィールドを形成するのが目的か
かの違いになる訳だけど

ボードの有無が能力のONOFFに関わっていて
大量の水は能力者自身によって精密操作されるというよりは
主にボードに集まってくる、もしくはボードを中心とした操作に限定されるような描写がされているので
具現化系付加能力という意見を推すね。

244 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/07(火) 22:54:26 ID:LyORvJHh0

うん、具現化だと思う。
操作系なら水にオーラを注入しないと操作できないんじゃね？　と思うし。
付加能力なら掃除機の様な感じで水にオーラを注入しなくても呼び寄せることができそう。

245 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 00:01:43 ID:a94C8RhI0

よう分からんけど
「そういう付加能力を持った具現化だから」って事にすれば
それ以上深く考える必要は無くなるの？

それとも具現化物質の能力もまたオーラの理論に従うものとして
深く考察する事が可能な代物なの？

246 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 01:44:26 ID:bn4QZEex0

付加能力も六系統のどれかに属するから（イナムラの場合は操作系の付加能力
どっちみちオーラを遠くの、しかも大量の水に送り込んでやらないといけない
普通の操作系は自らが直接オーラを送り込んで能力を発動させるけど
イナムラは達人クラスの円を遥かに越えた距離からも水を集めてるからなぁ。
加えて愛用品ではなく具現化したボードを使っている事とか
オーラを送り込んで操作してる割には、水中の相手の位置がさっぱりわからないとか
イナムラという能力が勝手にやってる部分が多そうってのが
純操作系能力ではなく、具現化系付加能力だと言われる所以だな。

クロロがウボの苦手な系統能力者として操作と具現化を上げたのは
具現化系付加能力で、操作系まがいの事も出来るし
操作系とは違った事象を引き起こす事が比較的容易だということの顕れなのよ。

247 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 08:10:31 ID:kusK8xWQ0

>付加能力も六系統のどれかに属する

ねーよｗｗｗ

原作から導き出される答えは、他系統のどれかに属する場合もあれば、属しない場合もある。

248 ：しゅたいんべるがー：2009/04/08(水) 11:12:55 ID:uXrw5fmyO

>>244
あくまでも掃除機の持つ吸う能力を対象を限定して行えるように特殊に強化したのがデメちゃん
サーフボードが元々波を呼び寄せられるというならともかく、普通に有り得ない

249 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 13:55:35 ID:bn4QZEex0

掃除機を強化してもあんな事は出来んよ。
あれは操作系付加能力。クラピカの能力も殆ど操作だし
具現化系能力で系統云々言えないのは異空間ぐらい。

250 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 14:49:12 ID:oQGFOJ1Y0

「操作系能力は対象にオーラを送り込んで操作する」って前提がある時点でダメじゃね？
クラピカはザ・チートな緋の眼があるからいいとしてシズクの吸引が操作系能力なら
命令する→操作用オーラを放出→対象に当たる→対象のサイズを小型化→吸引＆保存
小指の鎖と比較しても「生き物と他人の念は吸い込めない」程度の弱っちい制約で何とかなるとは思えない。

俺は具現化系能力で具現化されるのは“物のイメージ”であって“物そのもの”ではないと思うね。

251 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 17:43:54 ID:bn4QZEex0

だってあれは純粋な操作系能力じゃなし
オーラの放出から小型化、吸引や保存の全てをシズクは把握してない。

強制力は弱い。生物は吸えないし、保存にも法則がある。
パイクの血を吸うときも傷口を抑えられるだけで吸えなくなる。
生きてる奴を無制限に閉じ込めるのは、シュートのような条件が必要だろうけど
無生物となるとそこまででもないっしょ。対象の意思が無いからね。

252 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/08(水) 19:31:47 ID:2G1YdH/70

なんで操作と具現化どっちか一つに絞ろうとするのかが分からん
>>236のような併用でも何の問題もないと思うんだけど
ジャジャン拳は3系統使っても能力名ひとつだし

253 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/09(木) 07:34:57 ID:fGfN3iXk0

>>249
操作系能力でもあんなことはできんよ

254 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/09(木) 09:36:54 ID:myRsj/Gq0

ピトー　操作系（特質）
具現化したパペットマスターで人を操る

イナムラ　具現化系能力
具現化したボードで水を操る

255 ：しゅたいんべるがー：2009/04/09(木) 10:30:57 ID:jlYK0xh0O

一般人には見えないんだから具現化物ではない
オーラの塊に形状を与えただけのもの
スタンドみたいなもん

256 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/12(日) 21:59:56 ID:qIYik7OtO

語れよオタク共

257 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/13(月) 12:54:09 ID:iLV/fiAI0

富樫が念の初期設定を放棄してるように感じる。
さっさと蟻編を終わらせればいいのに。

258 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/17(金) 12:40:47 ID:HBZyulcV0

というか今後オーラの多寡なんて気休めにもならないという風に
もっていくための蟻編だからね。

259 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/19(日) 20:17:09 ID:XPCmO9D4O

みんな難しく考え過ぎだよオーラバトラーはダンバインだよ

260 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/19(日) 20:37:43 ID:CFtUltrp0

簡単に考えた結果>>259はどこが面白いのかさっぱり分からないが
書いた本人は大ウケなんだろうなという結論になりました

261 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/20(月) 16:45:36 ID:9IYHYUe90

ミミズは何系統なの？
ダンジングチェーンは？

262 ：しゅたいんべるがー：2009/04/21(火) 10:25:59 ID:dj1ZSZMCO

蚯蚓は強化系だったような気がするけど記述無かったかも
ダウジングチェーンは操作

263 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/21(火) 11:04:58 ID:qNSekxPL0

何を強化すれば地面を自由に移動できるようになるんだろ。柔軟性？
ダウジングチェーンは操作じゃ説明がつかないオカルト満載。
元々持っていたオカルトパワーを強化したと考える方が自然では。

病犬って強いよね。
ウボォーを傷つけ行動不能にまで追い込んだ。
防御面は脆かったが、攻撃力はかなり高い。

豪猪も強い。
ウボォーのパンチを受け止め、逆に毛で腕を刺している。
あれで頭を攻撃すればかなりの脅威だったろうに。

クロロは操作か具現化がどうとか言っていたが、
強化系が相手でもウボォーは結構危なかった。

264 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/22(水) 05:47:38 ID:0+R7icXnO

>>263
まさしくその通り。陰獣は強い。
ウボーは、ネテロと同じ、いわゆるパワー系の頑丈キャラと見せかけて、実はそうでもないというのがこの世界のおもろいところ。
強さ議論の奴らはすぐインフレとか言い出すから困るけど、｢肉体の強さは旅団いちネ｣のウボーに対し、
｢毛や歯で傷を付けるとは…｣、｢かなり鍛えられた念能力者だ、やるよあいつら｣ってのが、冨樫が提示したハンタの世界観。
やまあらしの毛の防御は、ハンタ世界の｢強化系｣のシンプルさ、応用なしなら限界はこんなもんってのを表している。
とぐろ弟で提示した肉体の強さの魅力に対し、冨樫自ら限界を設定して知恵と応用でいくらでも対応できる世界だと示した。

旅団の連中は妙な死生観持ってるから伝わり辛いけど、
あの場でフェイタンもシャルナークも、ウボーが死なないと信じ切ってる訳じゃないんだよな。
先陣を務めるウボーやノブナガは、敵の手の内を看る実験体、本体を生かす為の死に役な訳だし。
ウボーの相手した４人も、相手がウボーじゃなくその他の旅団だったら勝ってたかも。

蚯蚓は、ふくろうやノヴ、シュートの鳥かごと同じで、異空間を使う能力者ですね。
沈みゆくウボーの膝の周りも、普通の地面じゃなくなってる。
分類上は何系になるんでしょう…

265 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/22(水) 07:20:54 ID:0+R7icXnO

>>263
ダウジング鎖は、人間の第６感の強化ですね。
クラピカ本人が知り得ない弾丸の軌道や訪ね人の居場所を察知します。
ネオン・ノストラードの未来予知、グリードアイランドの運勢に関わるアイテム、パームの千里眼も同じく不思議系。
アイテムの形で能力そのものを本人の支配から切り離すと、
100％の精度が得られない、手間ひまが掛かる代わりにオートで(←自動で働くところが操作系ですね)
欲しい情報を得る、探る能力が発動するような仕組みでしょうか。

私が不思議なのは、パームの水晶でビスケを探り当てる段取りと、
カルトの紙っぺらでアベンガネ(ＧＩのどこかにいる腕利きの除念師)を探り当てる段取りです。
パームは一度も見たことない人物は覗けないし、カルトの紙は他人の背中に貼り付ける集音マイク。
（お母さんのキキョウが千里眼で、息子のカルトが耳の能力ってのはバランスがいい）
二人とも、見たいものを見、聞きたいものを聞く能力とは違うので、
地道に一つ一つ得られた情報を取捨選択したんでしょうか？

266 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/22(水) 07:28:52 ID:bQjezGsM0

第６感こそが念だろうが

267 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/22(水) 21:37:40 ID:2/AHlfV40

>やまあらしの毛の防御は〜
示したのは豪猪の強さであって、
別に強化系の限界を表した訳ではないでしょ。

268 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/25(土) 10:46:46 ID:eEF929TzO

>>267
それはそうなんだけどさ。今までの漫画のパワー系キャラだったら、
チビの、毛を操るキャラにあっさりパンチを攻略されてピンチなんて、
あるかもしれないけど、あんまなかった。
ＤＢでいえば、チャオズのちょございな仕掛けがナッパに通用してる感じ。
(…あとから考えりゃ、ウボーの凝の固さを体毛の先の凝で上回って突き刺すなんて、
かなりのレベルの凝だと言える。ありえないくらい。結果的に、ウボーの防御を破った病犬の牙よりすごい。
ヤマアラシの毛は、強化と操作のミックスでは世界最強クラスの破壊力じゃないか？…)
物理的なパンチならどんな威力だろうが自分の毛で防御できるというヤマアラシの自信、
念の応用の有効性がすごく伝わってきた。
加えて、ウボーにはあの場をオーラの放出技でなんとか切り抜ける、ということが出来なかった。
つまり、フランクリンとはまた違うタイプの、限定的な方向に進化したファイターだというキャラ紹介だった訳だ。

また、あれでカストロやヒソカの打撃の破壊力の位置も、ある程度想像できた。
強化系最強のウボーにも通用する、しないことはない、と。
つまり、念の打撃戦は、ＤＢほどに絶望的に差がある世界では、けっしてない、って暗示。
だから具現化のクラピカのその後の活躍は容易に想像できたし、
また、ウボーと同じ強化系のゴンが、このクラスまで到達するのはいったいいつになるのか…
そして、到達したところであっさり攻略されてしまう恐れ…
強化系って弱ぇんじゃないか？　というガッカリ感。

なのにどうしてウイングやイナバは、しょっちゅう強化系最強論を持ち出すのか？　なぜなんだぜ？
…今の読者には分かる。ウボーはなぜかオーラの顕在化で出し惜しみをするタイプだった。
また、流のレベルがすごく低い。それを瞬時にこなすレベルが、静かで強い達人キャラ。
(今のところネテロだけだが。皆が皆ネテロになれる訳じゃないというのに、ウイングの言うことは妄言にすぎないのか？)

シルバやゼノの登場ですぐに明らかになる、固めた拳や指先で戦う肉弾戦が最も有効だ、というゾルやウボーの信条は、
実はヤマアラシにもひっくり返されるという、危ういバランスで成り立っている世界。

269 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/25(土) 10:51:54 ID:ZMNjZA2s0

ヤマアラシの能力は変化だろ。

270 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/25(土) 22:59:41 ID:0fzeYFEZ0

何故に変化？

271 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 00:18:33 ID:N1BAbgqN0

肉体活性は強化系能力。

髪の成長速度は一月に約1cm
ヤマアラシは一瞬で30cm（約2年分）以上は伸ばしている。

クラピカはウボォー曰く「完全にバキバキ」な骨をエンペラー状態で数秒で完治。
完全骨折だと通常全治約3ヶ月。

ヤマアラシ本人は「体毛を操る」と言っているが操作系能力者が
強化能力で髪を生やしたとするならその速度がやや不自然ではある。
その点、変化系なら一瞬で毛を作ることも可能だし、Lv1系統別修行のように
形状変化させて相手の体に絡めたりクッションのように用いることも可能。
もちろん操作系でも出来なくはないしもしかしたら強化や間をとって放出かもしれない。

と、ここまで考えたが正直よく分からんな。

272 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 01:13:40 ID:/+L/tRVgO

ウヴォーはミサイル並みのパンチだとしてゴンとユピーはどんぐらいのパンチ力？

273 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 06:06:45 ID:SrR2OCN30

同じミサイルでもピンキリだからミサイル並

というどうしようもない回答しか出せないな
鉄板辺りに攻撃してくれてたらわかりやすいんだが・・・

274 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 17:13:13 ID:QrsxsQM00

>>271
変化はオーラの性質変化。
物質を作るのは具現化。

275 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 17:39:11 ID:7896d3j40

ゴンが変化系の刀を作ってるんだから普通にできるだろ。
そうでなくても具現化と変化は隣なんだから問題ないし。

276 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 19:04:23 ID:UQM0oLke0

ゴンが作ったオーラ剣と体毛は描写が違っている。
普通にできるかどうかは疑問。
「系統は何か？」という話題なのに、「隣りだから問題ない」では話にならない。

277 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 19:06:42 ID:7896d3j40

そもそも「系統は何か？」って話題なのか？

278 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 20:33:22 ID:UQM0oLke0

違うと思っているのなら話にならない。

279 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 20:40:51 ID:7896d3j40

とりあえず隣だったら何が問題があるのか教えてくれ。
複数の系統の複合能力を持ってる奴なんて何人もいるだろ。
ヤマアラシが一系統で能力を作ってるって決まりでもあるのか？

280 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/26(日) 21:21:06 ID:7896d3j40

まぁ、例えとしてゴンの刀を出したのは間違いだったな。
ヤマアラシの髪の毛（変化系と仮定した場合）に一番近いのはマチの糸だな。

281 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/27(月) 00:50:26 ID:FGloLEFEO

普通に考えてメインは強化系だろ。
強化系のウボォーに刺さるヤマアラシの毛。
クッションの毛は柔軟性を強化してるか全く強化しないのどちらか。
他の系統じゃ強度足りなくて刺さらない。
てか陰獣って絶対人間じゃない奴も含まれてるよな。
魔獣だったり魔獣と人間の混血だったりするかもな。蛭なんか確実に人間じゃないだろ。
体内に蛭を飼うのは人間じゃ無理。

282 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/27(月) 11:24:48 ID:ytJoaI+hO

ヤマアラシの体毛は、最初からうじゃうじゃ長いのか？　それとも、瞬間的に伸ばしているのか？
結論としては、瞬間的に伸ばしてんだろな。
イルミは針を脳髄に打ち込んで、脊椎動物特有の進化を細胞レベルから組み換えて促進してる、とわしは考える。
自分より小さい人物に変身する時には、回復することを前提に、新陳代謝を促進して
強制的に古くした組織を捨てて、体の一部分を小さくする必要も、当然ある。
んで、ギタラクルから回復した時に、イルミの髪の毛が、０から数秒で10年分くらい伸びた。
針なしで、「基本のイルミ」に自動的に戻る、というのが、定められた発の一つ、でしょう。

ヤマアラシの場合、体毛を司る新陳代謝だけを完璧にコントロールしてる、ということか、無論針なしで。
ただ、伸びたり縮毛したりでただの体毛のままじゃ役に立たないから、
基本・応用の凝や周と同じく“オーラを込めて”固くしたりクッションにしたりしてるんだろう。
鋭い針はより鋭く、柔らかいクッションはより柔らかくしかも丈夫に、が「強化」の基本。
一番大事なのは、道具として自在に動かす「操作」な。

操作系の人間は、動物を“てなずける”から操作系。
漫画じゃなくとも、飼ってる虎やライオンに食われないどころか、ゴロゴロ遊べる動物学習は実在する。
蜂に刺されない人間もいる。蜂の群れがクリスマスツリーみたいにたかってるやつ。
漫画なんだから、ヒルを可愛がってる人間なら、体内に自分の言うことだけをきくヒルをうじゃうじゃ飼ってる、でいいじゃん。

283 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/27(月) 14:02:09 ID:7KLGH18q0

念を知らない頃のキルアが手を変形したことから、身体を変形する技術があるのだろう。
イルミの変身が念によるものか、変形技術によるものかを判別するのは難しいと思われる。

284 ：しゅたいんべるがー：2009/04/27(月) 14:24:53 ID:MZpzXd2kO

シンプルに毛根を活性化でいいじゃん
水見式で水が増えたのと同じレベルでいいよ

操作系能力者が細胞分裂を操作して毛を生やし、60％の精度の強化で毛を強化するなんてメモリの無駄遣いよりも、強化系能力者が毛根を強化して毛を生やし、毛を強化するって考える方が自然だろ

285 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/27(月) 16:40:00 ID:PrVg01Hr0

伸びは良いとして、縮みはどうするんだ？

286 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/27(月) 22:19:06 ID:IvUrAozW0

新陳代謝の強化で生え変わったんだろ

287 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/04/28(火) 00:41:32 ID:GdB9UvPw0

抜け毛うぜぇｗ

288 ：しゅたいんべるがー：2009/04/28(火) 10:20:55 ID:A7WaYD41O

頭から芝が生えてくる人形みたいに生やしたり刈ったりするんだろうな

289 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/01(金) 17:25:45 ID:uCvfvJ7H0

今更だが、テンプレの応用技の説明って全部公式GBから？
いろいろおかしいんだが

290 ：しゅたいんべるがー：2009/05/02(土) 02:18:22 ID:DYij3eTGO

>>4の事か？
見なかったふりしとけばいいよ

291 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/02(土) 02:52:34 ID:Hl7ZxCPB0

今更過ぎて吹いたｗ

292 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/02(土) 08:23:27 ID:n/B08a06O

>>289
ないす！

293 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/02(土) 12:38:00 ID:M0dzpwqr0

一応>>4修正してみた

【念の応用】
凝…練ったオーラを各部位に集中させる。
隠…「絶」の応用。オーラを隠す技。
周…「纏」の応用。自分が持ってる道具をオーラで覆う。
　　　ナイフを纏えば切れ味が増し、弾丸を覆えば軌道をコントロールできる。
円…「纏」と「練」の応用。身体の周囲を覆っているオーラを広げる技術。物の形や動きを感知できる。
硬…「纏」、「練」、「絶」、「凝」の複合技。身体のオーラを一点集中させる。
堅…「練」と「纏」の応用技。通常より強いオーラで全身を守る。
流…「堅」の状態で攻防力を移動する際のオーラの流れ。(ビスケ談)


隠、円以外は程度の違いはあれ、全部間違い含んでたなｗ
ナイス吹いたｗ

294 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/03(日) 16:22:03 ID:QDgxtyTm0

>ナイフを纏えば切れ味が増し、弾丸を覆えば軌道をコントロールできる。

なんか誤解を与えそうな書き方じゃね？　特に弾丸の方
まあ、（原作には出てないけど）操作系の系統別修行には物を動かすとかそういう修行もありそうだし
切れ味がより増すのが強化系、より正確にコントロールできるのが操作系という意味なんだろうけど・・・

295 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/03(日) 21:16:52 ID:HyQR6twv0

切れ味が増すのは強化系に限らないだろ
っていうか、強化って言わばオーラの基本効果だろう
凝で目にオーラ集めて見る力を「強化」したり、手に集めて殴る力を「強化」したり、纏・堅だって体をオーラで覆って防御力を「強化」する事だし
強化系はその効率が他よりいいだけで

とりあえず、>>4の周のナイフ云々の例は要らないな
「持ってる物をオーラで覆う」って説明だけで十分分かるし





「ナイスを纏えば」ワロタ

296 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/04(月) 00:50:59 ID:7msqveDh0

時限式で笑いを提供してくれる>>4のセンスに脱帽ｗ

297 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/07(木) 00:01:56 ID:FHhhjfk80

“周”は実際のところかなり謎。
ゴンやキルアが穴を掘ってる時はビスケ曰く桁違いに消費が激しいとのことだったが
ド素人以下のベンニーやゼパイルが物に留めた念は長期間維持され続けているし
ギドなんて雑魚中の雑魚が10個のコマ（最終的には50以上）に一時間も周を維持している。
定義だけ考えれば全部“周”だがこれらが同じ“周”による成果とは思えないんだよな。

298 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/07(木) 03:07:33 ID:yjSWIrsC0

それこそなんというか・・・愛用品効果って奴では？
ベンズナイフは製作者が念能力者って可能性もなくはないと思うが
少なくとも芸術家やら職人やらが制作物に込める思いはゴンやキルアがスコップに込めるものとは桁違いだろうし

299 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/07(木) 21:28:17 ID:nKP7giiM0

てか、ハンタの「桁違い」はあてにならんわな

そもそも、ゴン達が周に慣れてきてからの経過時間だってギドの維持時間とは桁違いだろうし
桁違いは言い過ぎでも、数時間は掘ってたろうになぁ
まあ途切れ途切れではあったろうかど

300 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/07(木) 22:57:02 ID:5Hyv3eil0

フィンクスはせっかく旅団編で雑魚マフィアの首とかをひねり潰してるのだから、
指の力が異常に強いみたいな設定にしてほしかったよ
能力もそれにちなんだもので

301 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/07(木) 23:22:45 ID:gMqFulVl0

ハンター試験の3次試験だっけ、そういう死刑囚がいたね。
キルアに瞬殺されちゃったけど。

302 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/08(金) 00:42:45 ID:P0H3yWMcO

ばらしやじょねす

303 ：しゅたいんべるがー：2009/05/08(金) 12:07:32 ID:vdLgeZXZO

>>297
オークションの時のはあくまでオーラの残滓
物をオーラで覆って働きを強化する周とは全くの別物
どちらかというとパームの念文字に近いんだろう
ゴン達の消費が激しかったのも錬度が低かったからで、ナックル戦でゴンのパーが消費量と実際の効果に開きがあると説明されたの同じ事だろう

304 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/09(土) 05:29:12 ID:vsY0FDM80

水見式が誰かが作り出した判別法という可能性ないか？
グリードアイランド内でのブックやゲインと同様に世界（地球？）全体で有効なように
範囲広げた念として。
いくら系統ごとの特徴に近い反応するとはいえ例外なく判別可ってのが引っかかる。

305 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/09(土) 23:49:17 ID:kIssLHbw0

作り出した人：富樫

細かいことはどう（ｒ

306 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/12(火) 20:27:41 ID:jMGrdFyRO

ザリガニの放出系は、テッポウエビがモチーフだったのか！
冨樫すげー。この知識は墓場まで持っていくぜぇ。

307 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/12(火) 22:49:21 ID:FFkYhznd0

すげー今更だけど
>>6のナックルが操作ってのは設定資料集かなんかであったの？

308 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/13(水) 06:44:34 ID:7yeeiYA5O

>>307
今のところない。
ナックルの発、ハコワレの強制力の強さや仕組みが、操作系をメインに組まれているところから。
だから極端な話、ハコワレが操作系メインの発というだけで、本人の系統は別の可能性もある。
本来は具現化系の人物なのに、高利貸しと取り立てに興味があるのであれが発現しちゃった、とか。

309 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/13(水) 13:07:38 ID:RzzC3brv0

放出系じゃねえの？
能力で出したものを長距離離せるのは放出系の適正だし
操作系との相性もいいし
性格的に合ってるし

310 ：しゅたいんべるがー：2009/05/13(水) 19:14:11 ID:WdoRw9zZO

放出寄りの操作系か操作寄りの放出系
性格的にはキレやすさが放出っぽいし、理屈っぽいとこは操作っぽいし、どちらもありそう
ゴンへのオーラやハコワレの解説
疲れた２人へのベストコンディションについての解説
この辺がかなり理屈っぽい

むしろモラウが放出っぽい
まあナックルモラウ共に能力的にはどちらでも問題ないんだが

311 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/13(水) 22:13:49 ID:4h0RKny70

正直、蟻編くらいから富樫は系統とか何も考えていないんじゃないの？

312 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/15(金) 17:07:20 ID:7DyInbNiO

ガイドブック完全無視？

313 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/18(月) 15:36:45 ID:3N6L+vPgO

ガイドブックは冨樫関与してないのか？
論議上の予測じゃなく 完璧なものを全て知りたい

314 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/18(月) 17:03:51 ID:9CYWfqB10

>>313
冨樫著になってる

が、作中との食い違いがちらほら

315 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/18(月) 18:50:59 ID:zo3Z4RXm0

とりあえず今気になるのは
ネテロは何系なのかだ

316 ：しゅたいんべるがー：2009/05/18(月) 20:16:32 ID:/ZUsQ7RZO

>>313
ジャンプの編集部に入るか編集者と知り合え
それ以外に方法はない

いやジャンプに連載持てば聞けるかもな

317 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/18(月) 23:15:18 ID:aOuxlw/r0

>>313

>>311

318 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/18(月) 23:32:01 ID:b6LEpvBq0

>>315
解釈の仕方によるけど一番無理がないのが操作。
念獣（観音）一体の作成、体から離しての維持、20以上の腕（千手観音だとすると40本）の操作、
王でも避けられないほどの観音のスピード等、ナチュラルにこれをするとなると操作系が一番。
個人的解釈だが印相ごとに観音の動きをシステム化し、それが100種類だから百式って思ってる。

ただ、ネテロが能力を作った頃に六性図なんてもんがあったか分からんし
制約とか言い出すと大概の系統で再現は可能だろう。
ぶっちゃけこじつけようと思えばいくらでもこじつけられる。

319 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 04:01:52 ID:GqQFXZuMO

観音は具現化系じゃないの？
あんな腕数十本で複雑な観音は操作系じゃ具現化できなさそう
観音自体はネテロの動きに追従してるだけだしわざわざ操作系で扱う発じゃない気がする

320 ：しゅたいんべるがー：2009/05/19(火) 08:56:28 ID:+2SaEDepO

具現化したら物質になる
つまり自分のオーラを使って作るが自分のオーラではない
それを動かすには手足で操作するか操作系の念による操作が必要

それに対し、変化系能力で形作った物なら自分のオーラ
自動制御や体から離しての利用なら操作系能力による操作が必要
しかし、自分の体と繋がってさえいれば変化系のみで済む
バンジーガムだって自由自在に付けたり離したり伸縮出来るけどあれに操作系能力を利用しているとは思わないだろ？
その都度形状変化や性質変化を行うことで実現していると考えられる
その上で攻撃の速度を強化している

強化系か変化系ってとこじゃないかな

321 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 12:40:10 ID:9kpQWX5Z0

>>319
形状変化は変化系
具現は実体(肉、木、石、金属など)を持った観音像になる

まあ変化としても形状変化は性質変化よりレベルが低く、変化系である必要はないが
ネテロより遥かに能力が劣る上、操作系のゴレイヌも精巧なゴリラの形を作れてるから

322 ：しゅたいんべるがー：2009/05/19(火) 13:46:09 ID:+2SaEDepO

ゴレイヌが操作ってのは明言されてたんだっけ？
ボクシング対決で、神字でパンチをワープさせてた奴が放出だったから、ワープは放出に依るのかと思っていた
ダツダーツなんかも放出っぽいし
ゴレイヌも放出なのかと
まあ結局放出も操作も隣だから…

323 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 14:09:49 ID:9kpQWX5Z0

>>322
ゴレイヌの系統については放出、操作、具現で意見が割れてるし、俺も似たような理由でちょっと解せないとこはあるけど
公式では操作と表記されてるし、放出との相性的には無理は無いから操作って事でいいと思ってる

具現説は先に挙げたように系統の誤解から生まれた説と言えるけど
ゴリラを具現してたならあんな風船みたいな割れ方じゃなく、脳みそボーンだしなｗ

324 ：しゅたいんべるがー：2009/05/19(火) 16:02:37 ID:+2SaEDepO

具現化物なら壊れるか壊れないかでしかないから、死をイメージしたから念獣が破裂したって話と合わないんだよな

まあネテロは強化系、ゴレイヌは操作系で問題ないかな

325 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 16:12:57 ID:IJInRDxA0

自分のオーラを自分のオーラで強化って理屈がイマイチ分からん。
念獣の素早さが早い＝操作精度が高い　じゃないの？

326 ：しゅたいんべるがー：2009/05/19(火) 18:56:45 ID:+2SaEDepO

僕の文章が不味かったですね
>>320の最後の方は忘れて下さい

百式観音には観音を形作るための変化系能力以外には何も必要なく、観音さえ出来てしまえば、自身の身体能力を強化するだけで同時に観音も強くなる為、自身の強化だけに専念すればいい

強化系能力者も他の系統との複合で色んな能力を作れる可能性があるんだな

327 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 19:54:08 ID:uHdMMAw40

自分の身体能力を強化しても、強化の分だけ変化に回すオーラが減るので弱くなるのでは？
そうすると威力が下がるような気がするんだが。

328 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 20:56:07 ID:9kpQWX5Z0

腕動かしてるのは操作じゃないかな？
近くの自分のオーラが対象だから低レベルの操作で十分ってだけで(操作の詳細は具現や変化、強化ほど描かれてないから不確かだが)
速度については、速度を「強化」って例もないし、操作の精度が速度に関わってる例もまだ出てないからどっちとも言えんけど

操作の初歩と変化の初歩を磨きに磨いた結果、強化系でも精度を落とさずに使えるって事は考えられる
あと、構図の都合ではっきりしないけど、体と繋がってないなら放出まで使ってる可能性もある

性格的には変化系っぽいから、ネテロ＝変化系が一番納得行く答えだがな

329 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/19(火) 22:14:34 ID:IJInRDxA0

性格的に考えると

強化：単純一途→一途ではあるかもしれないが単純ではない。
変化：気まぐれで嘘つき→今のところその描写はない。
放出：短気で大雑把→ある意味大雑把かも。短気ではなさそう。
操作：理屈屋、マイペース→ちょこちょこ語ることはあるが理屈屋とまでは。マイペースではある。
具現化：神経質→今のところその要素無し。
特質：個人主義者、カリスマ性→むしろ集団主義者。味方は多そうだが敵も多そう。

強化or放出or操作じゃね？
気まぐれだったり嘘付いたりした描写ってあったっけ？

330 ：しゅたいんべるがー：2009/05/20(水) 10:49:56 ID:n0Layu+lO

>>327
初に回すAOPの比率は基本的に変わらないと思うので、基礎修行でAOPさえ増えればそのまま観音の強さも上がるはず

>>328
速さを強化出来るのかは確かに微妙なんだけどね
現実の世界にもパンチの速度を極めてる人もいるし、特定の筋肉を強化すれば速さも強化出来るんじゃないかな

まあ観音が本体の動きをトレースする部分には操作系能力を利用してるかもだけど
モーションキャプチャーだけなら難しくはなさそうだし

331 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 13:59:58 ID:x7wlqfiF0

>>326を見ると、最低限の変化で観音を作っておけば、後は全部強化にする、という感じに読めたので突っ込んでおいた。
>自身の身体能力を強化するだけで同時に観音も強くなる為
この「身体能力を強化」というのは強化ではなく、基礎修行のことを言ってるということね。

けどまぁ、AOP増えれば強くなるってのは全てに当てはまることだと思うんだけどね。

332 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 16:06:22 ID:Gip2GhSu0

参の掌では観音はネテロの動きをトレースなんてしてないわけだが。
そもそも仮にトレースだったとして操作系以外なら威力・精度が落ちるから
仮にそれがLv1の操作能力だとしても　ネテロの手の動き＞観音の動き　になっちゃうだろ。

333 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 16:55:41 ID:LLkyYab+0

ネテロが強化系で、観音のスピードが本体依存なら、本体で硬パンチした方が速くて強い。
大きな手で攻撃したけりゃ手だけオーラで作ればいいって話になるわな。
まあ単にそれじゃ描写的につまらないからあえて観音なのかも知らんけど。

系統違えば精度が落ちるって意見がよく出るが、スカトロにその講釈垂れてたヒソカ自身、バンジーガムに放出も使ってるんだよな。
カストロの顔に腕をぶつけた時、ゴンの顔に床板の破片をぶつけた時、レイザーのレシーブを撥ね返した時には完全に体から離れた状態でオーラを維持してたし。

スカトロの様に自律的に自分と同等の動きをできる自分のコピーを作るといった、どう見ても高度な操作と具現の複合技はともかく
比較的難易度の低い技術を組み込んだものなら、大概苦手による精度低下を愛着や制約(簡単なものでも)などによる向上分で補って余りあるくらいじゃないかと。
でないと、かなり念能力が精度低下する事になる。

334 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 18:35:03 ID:sbXM52aW0

ネテロは具現化系能力者で、百式観音は具現化物だろ。
もちろん操作系能力も併用でね。
巨大観音の超質量はまさに神

335 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 19:02:45 ID:2dIKRM/B0

具現してんのかあれ
GIでゴンがクワガタ取るときみたいなイメージ図かと思っていたが

336 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 19:04:22 ID:sbXM52aW0

イメージ図では攻撃できんだろ

337 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 19:43:52 ID:LLkyYab+0

>>321

338 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 19:58:15 ID:sbXM52aW0

観音はどう見ても実体を持ってるだろ
そもそもゴレイヌのゴリラを変化としている時点から間違い

339 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 20:22:34 ID:LLkyYab+0

オーラの塊と実体は違うだろ。
お前さんの理屈だとピトーの操り人形も具現になるが、あの念獣は念使い以外には見えてないだろ？
見えてたら騒ぎになるからな。
具現化したものは普通の人にも見える物質で形成されるから、国民は総帥様の後ろに変な人形が浮いてるのを見る事になる。

触れる＝実体と思ってるようだが、オーラを形状変化させてるだけのはずのゴンのチョキで実際斬れるだろ？
じゃああれも具現化になるのか？
他にもレイザーやゴンが放出系で放ったオーラが船や岩に当たったのも具現化してるのか？
って話。

340 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 20:41:27 ID:sbXM52aW0

違う。触れられるか否かではなく、外見の違いで変化系能力か具現化系能力かを判断してる。

ピトーの操り人形はちょいと隠してやれば一般人には全く見えなくなるだろ。

341 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:03:33 ID:LLkyYab+0

なら余計に論点がずれてるな。
形は複雑だろうと、オーラの形状変化は変化でできる。
例え、外観がシンプルでも材質と基本構造が本物と同じなら具現化。
(材質についてはより強い材質を使うなど、全くそのままではなかったりするが)

ナ○トで言うと、普通の分身と影分身の違い。
外見は同じでも
核となるチャクラ以外にチャクラの流れがないのが前者で、これが放出＋変化の念獣に相当。
本体同様チャクラ穴がありチャクラが流れてて「白眼でも見分けがつかない」のが後者で、これが具現化のコピーに相当。

342 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:23:55 ID:sbXM52aW0

どんなに形を複雑にしようと、変化系能力のものはオーラっぽく形が揺らいでいるだろ。
逆に具現化系能力は外観が現実の物質の同じように、輪郭がしっかりと描かれている。

343 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:29:54 ID:LLkyYab+0

そんな設定も描写もないから…

344 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:34:28 ID:sbXM52aW0

いや、妄想を排除したらそういう描写だから。

345 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:36:48 ID:LLkyYab+0

とりあえず、「具現化」がどういうものか理解してきてくれないかな？

346 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:48:18 ID:sbXM52aW0

とりあえず、ナルトスレにでも引きこもってたらいいんじゃない？

347 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:52:26 ID:2J8jYpXNO

なんかゴミが涌いてると思ったらナルポヲタだったのかW

納得wwww

348 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 21:54:24 ID:LLkyYab+0

>>347
携帯から自演乙＾＾
ナルトスレなんか書き込んでないがな。

349 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:10:56 ID:2J8jYpXNO

まあ
何でも自演にしときゃ精神の安定は保てるわな

350 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:14:05 ID:Gip2GhSu0

>>342
レイザーの念獣も具現化系能力って言っちゃうタイプの人？
あれも輪郭はしっかりしてるけど。

351 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:18:49 ID:sbXM52aW0

>>350
そういうタイプです。
逆にアレが変化な意味がわからん、主に審判が。

352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:21:34 ID:Gip2GhSu0

>>351
俺は変化なんて一言も言ってないよ。
レイザーやトチーノのは放出メインだと思ってる。

353 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:24:33 ID:sbXM52aW0

>>352
俺も同じ意見だ。

354 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:40:48 ID:Gip2GhSu0

>>353
いや、多分だが違う。
俺はレイザーの念獣は「人型にして装飾した念弾」と解釈してる。
人型への加工部分でいくらか変化、具現化能力も用いているとは思うが、
一般人が目視できるほどは具現化されておらず、触ればオーラと分かるレベル。

355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 22:43:57 ID:sbXM52aW0

>>354
おｋ、なら違うわ。

356 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/20(水) 23:25:53 ID:LLkyYab+0

念獣の材料となるオーラを出すのには放出だけど、その人型にするのは変化系なんだよ。
「変化系修行Lv1オーラの形状変化」ってあるし。

具現はあくまでそのものを生み出す系統。(カイトのように形にアレンジを加えて出す事もできるが)
放出系の念獣はオーラでできてるから念使い(少なくともオーラが見えるレベル)でないと見えない。
一方具現化された物は人体そのものや、銃そのものを出せるから、一般人にも見えるし、逆に念使いでも本物と見分けるのは困難。
だからコルトピが具現した死体やオーク商品をマフィア達は本物と思った。
だからカストロのダブルは念使い同士の戦闘でも見破られなかった。
具現の肝は、材質と構造。

357 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 02:15:21 ID:r7tkJo/50

変化はオーラの性質を変えることができるので、材質だけでは見分けることができないのでは？
その辺が「ヒソカのドッキリテクスチャーは何系統か？」議論に繋がっているのだろうし。

まあ、富樫はそこまで深く考えてないので結論は出ないだろうさ。

358 ：しゅたいんべるがー：2009/05/21(木) 08:27:48 ID:SwlRhgZfO

>>332
確認したらリンクはしてるけどトレースはしてなかった
済まない

359 ：しゅたいんべるがー：2009/05/21(木) 08:41:26 ID:SwlRhgZfO

観音やポットクリンが具現化物だとすると質量が発生するので、空中で出した時に自由落下してしまうんだよね
それを浮かす為に更に別の念を使用しなくてはならない
オーラの塊ならGIゴンの弱々しい念弾がゆっくり進んでいたにもかかわらず、下に落ちていなかったのと同様に、何もしなくても重力の影響を受けない
それにラブリーゴーストライターなんかも一般人には見えないけど、無意識の念なんだから隠しているはずもない
具現化であるとデメリットしかないんだよね
合理的に考えるとオーラの塊になる

360 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 09:23:48 ID:DHbCElcB0

無意識に念を使っちゃうのなら、
無意識にその念を隠すのも有りじゃないの？

361 ：しゅたいんべるがー：2009/05/21(木) 11:05:31 ID:SwlRhgZfO

隠すって具体的にはどうやって？
隠？隠は高等技術なはずだよね

362 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 11:44:32 ID:W/iKdU6C0

>>357
性質を変えてもオーラはオーラ
ゴムやガムのような性質を持ったオーラ
電気のような性質を持ったオーラ(これはそれだけで電気そのものと言えるけど)
ローションのような性質を持ったオーラ
念使いが見れば当然オーラと分かる(逆に性質の変化は分からず、普通のオーラと同様に見える)

ドッキリは具現化と思う
物質化してないと一般人には見えないし、念使いにはすぐ見破られて意味が無いから
変化と具現は相性良いから変化系のヒソカが具現を使っても特に問題無い



具現化したものは、鎖なら本物の鉄でできた鎖だから一般人だけに見えないようにとかはできない
隠はあくまでオーラを隠す技術だから
任意に消す事はできるけど、消したら当然効果も切れる


難しく考えなくても
●変化系…オーラの性質や形を変える
●具現化…オーラを物質化（実体化させる）
これを言葉通りにとればいいよ

363 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 18:53:45 ID:eKMCdAzb0

>>356
そりゃあ、そのいわゆる”そのもの”を生み出す能力だけを基準に考えているからかと。
意思を持って喋るピエロのどこがそのものなんだよ。何だよアレ。形どころじゃねえよ。
あとデメも。人体を透過する鎖もそう。例外が多いんだよ、その理屈は。

364 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 19:23:29 ID:eKMCdAzb0

>>359
物質化されているとはいえ、隠が可能だったり円の効果があったりする。
その時点で現実の物理法則を１００％当て嵌めようってのが間違い。
特にピエロなんか武器だから明らかに重いだろ。浮いてるのおかしいだろ。

365 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 19:52:46 ID:edZoDsI80

物質化された物に隠が使われた事あったっけ…？

366 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/21(木) 19:54:37 ID:edZoDsI80

ああ、クラピカがやってたっけかな？

367 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 01:12:37 ID:9EMeoNxJ0

>>361
具現化の能力でもいいし、隠でもいいんじゃないの？
無意識に高等技術を使っていたのかもしれない。
具現化自体、クラピカは相当苦労していたし、
それを無意識でクリアしたのなら隠をクリアできないという言い切ることはできないだろうし。

>>362
物質に見える性質にすれば物質に見えるのでは？
具現化物は見分けることができないようだし、オーラを見分けなくする方法は有ると思う。

ウボォーを捕らえた時は見えて無かったのでは。

368 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 01:49:54 ID:j1x412WrO

PC規制で長々書き込むのめんどいから少しだけ。

なんでそんなに具現化に固執してんの？
現に放出系のレイザーやトチーノが念獣を作ってて、クラピカがその理屈を説明してくれてんのよ？
それを頑なに無視して見えなくする能力だとか無意識での隠だとかにこだわるわけ？

369 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 02:42:40 ID:+k/cYdukO

なんで
念獣が具現化ではいけないの？

そっちのが不思議だわ

370 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 03:02:47 ID:9EMeoNxJ0

>>368
別に無視はしていないと思うが。
ただ具現化でも問題ないのでは、と言ってるだけだし。
問題点があるのなら具体的に指摘するべきでは。

371 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 03:47:00 ID:j1x412WrO

あぁ、具現化で念獣は作れないとは言っとらんよ。
カストロとかビスケのは具現化タイプの念獣だからな。

まぁ、はっきり言わせてもらうと根本的に理論の立て方が間違ってる。
「無意識に具現化できたから無意識に隠もできる」って、具現化してるのが前提になってるじゃん。
順序だてて考えると普通こうなるだろ。

具現化はイメージ修行が大変→無意識で具現化なんてまず無理→さらに具現化の場合隠も必要
→ますます無理→放出タイプなら両方解決→じゃあ放出タイプだ

そりゃ、可能性のことを言い出したらあんたの言い分も"できる"だろうさ。
才能さえあればカストロみたいに苦手分野もできちゃうのが念だからな。
あんたは0.1％でも可能性があれば「できる」って言いたいだけなのか？

それなら
「うんうん、できるできる」
これだけの話。

372 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 04:23:05 ID:OJ95VIaZ0

そもそも放出タイプなんて概念自体が根拠の薄い推論だということに気付けよ。
そしてその妄想を根拠に話を進めるからおかしくなる。

それに具現化系能力のイメージ修行が大変なのは、ゼロからイメージを作り上げる場合だろ。
（＆自在に出し入れしたい場合）
キルアの電気イメージ修行のように元々の素養なりイメージなりがあればその分は楽になる。
自覚のない念能力者が具現化系能力を発揮したって何らおかしくはない。

373 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 04:28:23 ID:+k/cYdukO

念の成功例であるバンジーも苦手な放出系使ってる

なのに失敗例のカストロを挙げるあたり卑怯くさいね

374 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 05:06:51 ID:j1x412WrO

>>372
放出タイプって括り方をしたのは悪かった。
だが妄想ってのは撤回してくれ。
クラピカが妄言吐いてレイザーが無能だったって主張するならそのままでいいけどね。

後半は俺の言ったこと何も分かってないみたいだから無視するわ。


>>373
バンジーガムはメインが変化のサブが放出で。
カストロのは具現化と操作のダブルメインだろ。
バンジーを持ち出す方が的外れだ。

375 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 05:09:54 ID:9EMeoNxJ0

>>371
コルトピの例を考えると、イメージ修行に関しては確定していないのでは。
放出の場合も変化で形作る必要があり、解決とまでは行かないと思うし。

>「うんうん、できるできる」
この場合、難易度と実現性はイコールではないからね。
限りなくゼロに近いものでも実現しちゃうのが漫画の世界なんだし。
可能性がある時点で結論は出ないよ。
結局は富樫次第という話。

376 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 06:06:30 ID:j1x412WrO

>>375
本編で複数のキャラがイメージ修行について言及している以上基本的には確定でいいだろう。
放出系の使う念獣に関するスタンスは>>354の通りだから変化を使ってるってのは当然同意。
今更だかラブリーゴーストに関する俺の考えは変化のLv1→必要最低限の形の形成
要はゼノのドラゴンヘッドみたいなもん。
つーか、ネテロの系統談義のまま放出タイプって口に出したのがまず間違いだった。
これを言ったせいで持論が全く伝わらなかったな。
正直スマンかった。


＞難易度と実現性〜
ここが本スレなら同意だがこのスレではそうはいかんだろ。
それを言っちゃったらこのスレ終わりだし。

377 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 07:48:59 ID:9EMeoNxJ0

>>376
そのキャラの認識が間違っていただけでは。
キャラの念に対する認識が正しいとは限らない例として、
クラピカの鎖巨大化の際のクラピカ、ウボォーのズレた思考、というのがあるし。
コルトピという例がある以上、キャラの認識だけでは確定とするには根拠が足りないと思う。
キャラの認識を証明するには、地の文でコルトピの能力について、若しくは具現化・イメージ修行について説明される必要がある。
現時点ではどちらも無い為に確定しているとは言えないのでは。

無理に結論を出す必要はないのでは。
どうせ推測の粋を超えることはないのだし。
色々な人の念考察を知ることができるだけでも価値はあると思う。

378 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 08:58:22 ID:+k/cYdukO

>>374
レイザーはメイン放出でサブ具現化
バンジーの例のが適当

カストロの例はあてはまらない

379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 09:10:21 ID:j1x412WrO

>>377
操作系のシュートが他人の大きさを操る能力を使ってるからあの時点でのウボォーの思考は全くズレてないよ。
アニメと勘違いしてない？
アニメでは何故かあの時点で操作系と断定してたが原作では系統に触れてもいないよ。
ウボォーが勘違いしたのは拷問時や再会→荒野へ移動の間もクラピカがずっと鎖を持ってたから。


＞どちらも無い
コルトピの能力は扉絵で説明されてるでしょ。
違いを挙げるなら
クラピカやシズクは具現化したものを使って何かを行うのが能力。
コルトピは具現化すること自体が能力。



まぁ、何を言っても「でも確定はしていない」で返されそうだからもうやめるわ。


>>378
なんか勘違いしてるよ。
俺は「苦手な系統だって才能と努力次第である程度はなんとかなる」
って言いたかったんだから失敗例を挙げるのは当たり前だろ。
冷静に戦えばヒソカ相手に善戦できるって失敗例とは思えないほどの強さだろ？

380 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 11:03:27 ID:ZjRk+BMl0

具現化については作中であんなに詳しく説明ついてるのに
まだ念獣が全部具現とか言ってる馬鹿がいるのかｗ

具現でできるのは実体化
特別な能力持たせようが透過しようが実体があるのが具現化物

基本的に実体である必要がない念獣にわざわざ苦手な放出系で具現化使ったりするか？

381 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 13:35:08 ID:OJ95VIaZ0

単純な命令しか聞けない念獣なら具現化でなくてもいいが、高度な命令な場合は具現化の必要がある。

382 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 13:43:13 ID:OJ95VIaZ0

・バレーボールのルールを把握してプレーする。
・同じくルールを把握した上で、審判を行う。
・喋る審判と、唸り声や笑い声などを上げる悪魔。
・不意を突いて術者の顔面に当たり、跳ね返ったボールを巧みな連係プレーでキャッチ。

術者のレベルの違いもあるだろうが、トチーノと比べて明らかに複雑かつ高度。

383 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 13:52:44 ID:ZjRk+BMl0

放出系のレイザーは思いっきり失敗発になるけどどうなの？
オート操作で複雑な命令ができないってソースは？

で、最初に主張した「百式観音は具現化」にどう繋がるの？

384 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:02:53 ID:+k/cYdukO

そのものと言ったり実体化といったり

突っ込まれるたび忙しいやつだな

385 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:05:29 ID:ZjRk+BMl0

「そのもの」は俺じゃないが
何でわざわざ携帯とPC分けるの？

386 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:10:57 ID:ZjRk+BMl0

てか、言葉は違えど、「そのもの」も「物質」も「実体」も同じ意図で使われてるだろ

●具現化…オーラを物質化（実体化させる）
この基本設定まで曲げる気かな？

387 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:13:48 ID:+k/cYdukO

原作からして曲がってんじゃん

388 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:22:11 ID:OJ95VIaZ0

苦手な系統を使用しているからと言って、即それが失敗だということにはならない。
前にも上がった通り、ヒソカ自身がそれを証明している。

んで、非具現化念獣がオート操作で複雑な命令ができないソースは以下。
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能　(byウイング)

そして「百式観音は具現化」の話には、念獣の外観の話で繋がってくるんじゃないかな。
あと逆にこっちが聞きたいんだけど、なんで変化系能力で念獣の声が出んの？

389 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:22:51 ID:ZjRk+BMl0

自分の理屈が通らないと「原作が間違ってる」かｗ

390 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:24:45 ID:+k/cYdukO

お前の中の原作ではそういう設定なんだろうなw

391 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:27:10 ID:ZjRk+BMl0

念獣は放出をベースに、操作で動かすんだろ？
形を変えるのに変化を使ってるかも知らんが

392 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:32:40 ID:OJ95VIaZ0

>>391
>>388へのレスでいいのか？　何にしろ何を言っているのかよくわからない。
そもそも「使ってるかも知らんが」って何だよ。
形を変えるのは変化系能力か具現化系能力だけなんだから、はっきり主張しろって。

393 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:38:04 ID:ZjRk+BMl0

>>392
そもそも「何で変化で声出る」とかおかしな事聞かれても分からないんだがｗ
俺はオーラの形は纏の応用でどうにでもなるかもと思ってるが

394 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:39:46 ID:ZjRk+BMl0

ああ、そもそもその纏の応用こそ変化の基礎といえば、変化と言えるか
勝手に納得してすまん

395 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:41:28 ID:OJ95VIaZ0

>>393
都合の悪いところはスルーか、よくわかった。
あと纏の応用でどうにでもなるソース希望。

396 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:45:07 ID:ZjRk+BMl0

>>395
纏と練の応用で円
ピトーが円の形を自由に変えてるだろ？
そこから推測しただけ

397 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 14:58:31 ID:OJ95VIaZ0

そりゃ広義の解釈をすれば、円はオーラの形を変えていることになるかもしれない。
だけどそれは違うんじゃないのか。
あくまでも練によって身体を覆うオーラの体積を増やしているから、結果的に形が変わって見えるだけであって。

ピトーのほうこそ、普通の円＋変化系能力じゃないか？

398 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 15:01:02 ID:OJ95VIaZ0

あとは仮にその応用で変化系能力を使わずともオーラの形状変化ができたとしても、
さすがに念獣に色まで付けることまではできないんじゃないのか。

399 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 15:17:43 ID:ZjRk+BMl0

>>397
円の形の変化についてはピトー限定の話ね
今のとこは他の奴は境界面の形の差異(綺麗な球系だったり、うにょうにょしてたり)はあっても基本的に中心からほぼ一定距離だし

>ピトーのほうこそ、普通の円＋変化系能力じゃないか？
それはそうかもね

>>398
まあそれはそうだな

ただ、言われて見て、そもそも何故目に見えない(光反射しない)オーラに色が付くのか、また何故わざわざ色を付けるのかって疑問が生まれたよ

400 ：しゅたいんべるがー：2009/05/22(金) 15:23:45 ID:bxXk/SR/O

>>388
ウイングの台詞はコマについて
機械や生物など元から複雑な動きが出来るように出来ている物に対して、コマでは出来る事が限られている事を指している
つまり具現化物であろうとオーラの塊であろうと、足があれば走れるし、足がなければ走れない

生物でなければ複雑な操作が出来ないというわけではない
逆に生物でなければ複雑な操作出来ないというなら、レイザーの念獣はゴレイヌのゴリラと違って脳や内臓まで再現されているというつもりか？

ゴレイヌのが具現化かオーラかは置いておくとして、破裂した時に中身は空だったのは実際の描写にある
つまり具現化した入れ物にオーラが詰まっているのか、オーラの塊に形状変化を加えたかのいずれか
これは生物とは言えないので複雑な操作は不可能
レイザーのは複雑な操作をしているので生物としての機能を全て再現しているということになる

401 ：しゅたいんべるがー：2009/05/22(金) 15:28:49 ID:bxXk/SR/O

あと、声についてだけど
簡単な事だよ
オーラは物を破壊出来る
乗ることが出来る

オーラの放出で逆立ちから浮き上がることが出来る
つまり物質に干渉が出来る
空気も物質なので空気に干渉も出来る
声は音であり、音は空気の振動だ
オーラの塊でも具現化物でもスピーカーや声帯の動きを真似すれば声が出るって事

402 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 16:53:54 ID:z4zlXZLz0

ところでリトルフラワーは
�@手の中で爆弾を具現化して爆破
�A変化でオーラに爆薬の性質を持たせて爆破
�B対象(またはその一部)を爆薬に変化させて爆破
のどれかな？

403 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 17:19:41 ID:OJ95VIaZ0

>>400
おｋ、おそらく君と俺とでは具現化系能力に対する認識が違うんだと思う。

具現化されたモノって物質化されてはいても、いわゆる”そのもの”ではないという考え。
あくまで具現化されたものはイメージの産物であって、現実のモノとは程遠い。
コルトピの肉人形が中身まで、かつＤＮＡレベルまで再現できてたのは、そういう能力だから。

具現化されたモノはイメージの産物ゆえに外観上通りの機能を有するが、
実際に中身までイメージされて作られているかどうかは術者次第。
だからこそデメやピエロのように珍奇な

>>401
つまり念獣能力者の殆どは声帯変化をマスターしているということか。
なんだか回りくどい解釈じゃないかい？


>>402
２で。３は特質だろ。

404 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 17:20:26 ID:OJ95VIaZ0

やべ、途中で送信しちゃったけどまあいいか。

405 ：しゅたいんべるがー：2009/05/22(金) 18:13:07 ID:bxXk/SR/O

>>403
同じだよ
別に現実にあるものしか具現化出来ないとは言っていない、しかし内臓も脳も持たない具現化物に対して、これは実際の生物とは原理が違うけど頭の中では生物だから、実際に生物だ
とはならない

406 ：しゅたいんべるがー：2009/05/22(金) 18:24:43 ID:bxXk/SR/O

>>401へのレスに対してだけど、回りくどいのは簡潔に説明すると意味のわからない突っ込みをする人間がまれにいる為

声帯変化については、原理として実現可能ということを示したかっただけだから、そんな事は知らないとしか言えない

407 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 18:27:01 ID:OJ95VIaZ0

>>405
イメージを物質化するのが具現化系の能力なんだから、頭の中で生物だったら実際に生物になるだろ。

408 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 18:42:08 ID:OJ95VIaZ0

>>406
いや、文章が回りくどいって意味で言ったんじゃないよ。
念能力者が果たしてそんな回りくどい原理を使用してまで、念獣に声を出させたいのか？　ということ。
遠くの系統の能力者が、能力の嗜好の味付けとしてするにゃ意外と難度高い気がするんだよね。

409 ：しゅたいんべるがー：2009/05/22(金) 18:42:23 ID:bxXk/SR/O

>>407
それじゃあ何を持って複雑な命令は具現化じゃなきゃ出来ないと？
オーラの塊に対して、これは俺の生体エネルギーの塊だから生物だって思っていればいいの？

操作系能力は生物にも非生物にもオーラにも使用されているのに、同じ操作でも複雑な命令だけは生物に使用しかできないってのはおかしいだろ

410 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 19:04:02 ID:OJ95VIaZ0

>>409
なんで具現化されていないのに生物になるの？
複雑な命令うんぬんは>>400の前半の通り。

操作対象が自力で判断なり何なりをしなきゃいけないオート操作で、
与えられた複雑な命令を処理できるのは生物や機械だけだろ。

411 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 19:24:25 ID:7fFBZFWRO

ヒント：モラウ

412 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 19:32:42 ID:OJ95VIaZ0

スマソ、複雑な命令って言い方は語弊を生むな。高度な命令と言い換えてくれ。

413 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 20:17:01 ID:UmD69wIKO

>>402
�@を改だな。
手のひら程度の砂状の“火薬”を具現化して爆破。
着火はキルアと同じく、必要な大きさの静電気を自在に付け足す。酸素とか詳しいことは知らん。
ゲンは遊白のカラスの焼き直しキャラ。
蔵馬同様、爆弾なら植物なら…何でもありなら最強じゃん、という反省に基づき劣化版能力に限定してる。
ゲン自身の具現化能力では、手のひらから火薬を離すことも時間差で爆破することもできないため、
放出・操作のメモリをサブバラから借りてカウントダウンを構成している。

だから、俺の妄想の中のゲンは、体に火薬が触れている限り、際限なく火薬を量産できる。
たこツボの中に両手をそれぞれ突っ込んで、中を火薬でギチギチにして手が抜けないようにして、たこツボパンチ大爆発とか、
（右手で一回大爆発使ったら、次の左手のたこツボパンチの際、左手を守るのに必要なオーラを引っ張り出すだけで10秒かかるとか）
自爆覚悟で25ｍプールの中で火薬いっぱいにして待ち構えるとか（風で飛んだらご破算だから、必ず入れものの中）、
火薬の導火線を丁寧に敷いて(地面から手のひらを５cmと離せない地味な作業)、遠くから着火して離れた目標を大爆発とか…

いかんせん、クラピカやモラウと違って、火薬というケミカルな物資を自在に具現化できるかわりに、
まったく操作できないという欠点はカバーしようがない。そんな妄想。ありがとう。

414 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/22(金) 21:10:08 ID:UmD69wIKO

>>401
声帯代用説な。賛成だな。
トランシーバーには、実際の人間の声帯がなくとも人間に近い声紋がでる。
スピーカーみたいに簡単な紙、ゴムみたいな振動する奴ならなんでもいいんだよな。
それがオーラの膜でも。
別な話だけど、術者本人ではなく、ドッヂのプレイヤーとランダムに会話した審判０にはすごいと思ったが、
あれはレイザーの脳内の無意識部分の認識を、偽りなくオートでしゃべる仕組みだと解釈した。
審判０に実際に思考能力があるのではなく、
レイザーの脳が取得した情報、無意識に下した正しい審判をオートでしゃべるだけの仕組み。
気狂いピエロの「絶体絶命のピンチだなー、いい目が出ろよ!!」とかも、
カイトの無意識部分がその場の情報を処理した上、強気、ふざける洒落る、無駄口、みえをきるなど、
本来カイトが恥ずべきこと無駄なこととして嫌っている抑圧された部分が解放されて饒舌にしゃべっている、と。

415 ：しゅたいんべるがー：2009/05/23(土) 00:29:42 ID:0eVxIF0cO

>>408
回りくどいも何も具現化にしろオーラにしろ、声を出すには空気を振動させなきゃいけないんだから必要だろ？
具現化は実在である必要がないとはいえ、ディティールまできっちりイメージしなきゃいけないのは変わらないはずだ
現実に存在しない生物だったとしても、生物としてのディティールなくして生物にはなり得ない
少なくとも声帯もイメージせずに声を出す事は出来ない

416 ：しゅたいんべるがー：2009/05/23(土) 01:08:38 ID:0eVxIF0cO

>>410
じゃあなんで脳も心臓もないのに生物になるの？
って話だな

まあ別に脳があろうがなかろうが構わないんだけど
自律行動なんて結局AI積めば出来るだろ？
念でAIなんて作れないなんて言わないよね？キルアの疾風迅雷はプログラムって書いてあるからね
変化系のキルアですら敵の動きのパターンに合わせて何パターンもの制御をかけられるんだ
ルールに則って審判を行わせるのは難しい事じゃないだろう

417 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 04:28:00 ID:jm9kWgcO0

オーラによる操作と電気による操作は違うんじゃないの？

審判？　あれは実はリモートなんだよ。

418 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 09:32:10 ID:/xdUa493O

具現化したもので、オート(自動)タイプと、リモート(遠隔操作)タイプの違いとは？

オート…クラピカの小指の鎖。グリード島の人々。シャルナークの損得に係わらず、
　　　自分のやるべきことを指定されて淡々とやってる状態の人(自動操作)。紫煙騎兵隊。ネオンのゴーストライター。
　　　命の音。術者が寝ても気絶しても、念は解けない。

リモート…ファンファンクロス。賢人。クラピカの中指の鎖は、
　　　描写の上では薬指や小指ほど勝手に動いてはいないのでリモート。サーフボードともり。多手観音。カストロのダブル。
　　　術者の精神状態如何によっては、維持できない←ということは…
やっぱレイザーの審判もカイトのピエロも、リモートタイプだろうね。術者がダメージを受ければ具現化に失敗する。

念、人間の思いには、意識と無意識がある。普通は意識の回路で具現化物なり実際の物を操作する。
カストロのダブルやゴレイヌの賢人はこれ。
それとは別に無意識の回路とチャンネルをつないで操作すれば、
勝手にしゃべる、会話できるリモートタイプもあるだろう。

レイザーの念人形はモラウの煙人形より強く、複雑な動きが可能。
それは、モラウが状況と条件を指定して動作をあらかじめプログラムしているのに対し、
モラウは自分の目と耳でその場の情報をとり、無意識の回路で処理して
迷わず最適な動きを選択させる仕組みを作っているから。
どうでしょう？

419 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 09:37:02 ID:/xdUa493O

>>418
ま、間違えた。ヽ(τωヽ)ﾉ
一番最後はレイザーのドッヂボールのアクションについて書いたの。わかるよね…
どうでしょう？

420 ：しゅたいんべるがー：2009/05/24(日) 10:10:50 ID:UqXuBIQsO

>>417
体を動かしてるのは電気だけど電気を操作するのは念だろ？
操作系能力を使わずに電気を動かせたらただのびっくり人間になってしまう

421 ：しゅたいんべるがー：2009/05/24(日) 10:26:14 ID:UqXuBIQsO

モラウの煙人形が常に本体から情報を受け取り、それを処理して行動わ選択しているかどうかはわからないけど
かなり複雑なことしてるんだよね
基本オートで動いてるんだけど、横並びで一斉に攻撃するとこやナックルの動きをコピーするところも考えると、それだけでは考えられない
状況に応じて命令を変更出来る何かがあるってこと
これってかなり複雑な操作系能力だと思うけど、煙人形は生物じゃないんだよね

422 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 11:50:57 ID:fctKDWxg0

ウィングの言葉は手も足もない独楽ようなものの話で、とりあえず四肢があれば人間と同じ動作させられるんじゃないか？
レイザーの念獣の声は説明つかないけど、ナンバー0以外はわざわざ呻き声や「ギギ…」とかの為に声帯を具現化する意味が分からないな

423 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 13:10:13 ID:/xdUa493O

>>422
レイザーの念人形の声について

しゅたいん君が>>401で言ってるじゃん。おいらも>>414で賛同した。
たとえ複雑な人間の発声器官を具現化しなくとも、ただのオーラが震えれば声も音も出る、と。
カイトのピエロやゴレイヌの賢人の鳴き声も一緒だ。
おいら>>414で頑張って書いたじゃん。
念人形やらピエロやらの会話は、レイザー、カイトの無意識部分と連動している、と。
具現化はリモート(失敗の可能性あり)であり、その会話はオートだよ。

んで、審判０以外がうめき声出すのは、雰囲気、演出だよ。レイザーの無意識の効果、遊び。
別にスピーカーを特別に取り付けたんじゃなく、勝手に鳴くの。オーラがレイザーの無意識に反応して。
鳴かないようにするのが大変なので、ほったらかしにしてある。
レイザーの無意識が、｢ここで俺の念人形ならうめき声あげるだろ｣とイメージした途端に、オートで鳴くんだよ。
無意識だから制御できない。ノイズだ。無意識の回路で勝手に連携プレーをしてくれるのはとても優秀、
そこに意識を混ぜたらかえって連携が悪くなるので、
｢ノイズを起こすな｣という意識的仕組みをあえて入れるまでのケアはしてない。…で、どうでしょう。

424 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 14:01:09 ID:/xdUa493O

>>421
紫煙騎兵隊の操作は、明らかに段階(レベル)があるな。
ウサギと、説明文の回を読んだだけでは、
一度出した煙人形はオーラとして回収し直さない限り、新しい命令や操作条件を受け付けられない、与えられない
とおいらは思っていた。が、実際は違った。
煙幕…核オーラなし
煙人形…核オーラあり
ウサギ、筋斗雲、ホース、ロープ…核オーラはなし
煙幕から煙人形へ、煙人形からさらに擬態…核オーラは？　
核のあるなしで、操作支配のレベルが変わるという訳ではないらしい。
一番スムーズな解釈は、煙は、モラウの目の届くところでは、簡単にオート操作からリモート支配に切り替えられる、だ。
どんなに離れたところにいる煙人形でも、本体に戻れ、という回収命令は受け付けるわけで。

逆に、離れた煙人形の戦闘状況がモラウ本体に正確に伝わるなら(頑張ってる、ピンチ、やられた、とか)、
隙間だらけとはいえ、円を広げているのに等しい。これはできないんでしょう？　できるか？
オーラを体から離すのが元々得意なら、具現化のコルトピ以上の応用は可能だな。

ウサギは、あれで敵の個体数にアタリをつけようとしたからな…どうやったんだろ？
敵が強ければ一個体で、百匹ほどもウサギを狩って遊ぶだろうから、
256匹、出かけていって帰ってきた数を数えようとした訳じゃなし…。
ウサギ一匹一匹のレベルで、やられる状況が詳しく把握できれば敵の攻撃の種類とその数がわかる。
それなら、強大な円以外の何者でもないや。
そうでないと、護衛と一騎打ちなんてやれないやね。
100％のモラウがオーラ全開なら、監獄の中でプフと殴り合って勝つレベル、と思いたい。

425 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 15:04:43 ID:/xdUa493O

参考
おいら、レベルＥしかリミックス持ってないけど、
それによると、「念の系統」（つまり、本人の属性とは言及しないという、逃げだな）は、

ネテロ…強化（いぇい、予想アタリ。百式は基本破壊力重視で、放出も具現化も遠距離攻撃の為の付属品だったのだよ）
モラウ…操作（まぁ、妥当。キセルと煙の粒子を媒介にしなきゃ技使えないからな）
ノヴ…具現化（…特質に逃げなかった）
ナックル…放出（短気で大雑破、情に厚い…性格重視か？）
シュート、イカルゴ…はいはい操作操作
メレオロン、ピトー、レオル…特質
ユピー…強化
シャウ、ザザン…操作
ヂートゥ…具現化
メルエム…不明　　　　　　…だそうだ。
こむぎは系統不明というより、表記なし。それ以前に、念のゲージが０ポイントだった。

426 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 17:36:04 ID:GyZodmmC0

>>425
系統＝本人の属性じゃねえの？
作中でも“念”って言葉はいろんな意味を込めて使われてる。
念＝発として使われることもあれば念＝オーラとして使われることからオーラの系統でも通じる。


ネテロは結局強化なのね。
変化の形状変化で観音の形を作って放出でオーラを凝縮＆維持、操作で操作（そのまんまだな……）。
まぁ、カストロでも自分と同レベルのダブルを作り出せるんだからネテロならそれくらいは可能か。

ナックルは性格重視も何も以前からこのスレでは操作か放出のどちらかってムードだったろ。
一部具現化だって熱狂的に主張する輩もいたけど。



あとどうでもいいけどさ

315 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2009/05/18(月) 18:50:59 ID:zo3Z4RXm0
とりあえず今気になるのは
ネテロは何系なのかだ

http://natalie.mu/comic/news/show/id/16573
バカ王子とコンビニで再会！冨樫「レベルE」廉価版
冨樫義博の傑作「レベルE」が、コンビニ廉価版として刊行開始された。
単行本全3巻を2冊に再編集し、Vol.1は本日5月18日に、続くVol.2は6月1日に、
全国のコンビニエンスストア店頭にて販売される。


この議論が始まった日とレベルEの発売日一緒じゃねぇかｗ
「いぇい、予想アタリ」じゃねぇよｗ

427 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 18:42:59 ID:/xdUa493O

>>426
＞ 系統＝本人の属性じゃねえの？
…おいらも、レベルＥのHUNTERコーナー読み返したら、ここでいうそれは、それで合ってる気がしてきた。

＞ 作中でも“念”って言葉はいろんな意味を込めて使われてる。
＞ 念＝発として使われることもあれば念＝オーラとして使われることからオーラの系統でも通じる。
…それはその通りなんだけど、
ナックルの場合、属性は放出としても、技としてのハコワレは操作の方がしっくりくる。
ルールの支配下に置く、ことが主眼のハコワレと、殴って破壊するのが主眼の百式観音、ダブルという違い。
…でも、カストロ本人が強化系でも、ダブルそのものは具現化だよな…。
ゆえにだから、コーナーには本人の属性・系統が書いてあるのであって、この人の発のメインメモリが何だ、
この発は何系だってのはもはや書けないんでしょうね。うん、ここが違和感の原因だ。
ネテロ本人＝強化系。百式観音＝具現化…の方がやっぱしっくりくるな。
涙流して殴り殺ーす。

ちなみに、あの世界ではこと戦闘においては、
他者とのワンタッチを避ける為に何らかの緩衝材を持ち歩くのが賢い。具現化できるならさらによし、だ。
仮に強化系生まれでも、ウボーやゴンよりネテロカストロの方が生き残る確率は高いんじゃないか。
その観念もあっての、ネテロ＝系統は強化系って、おいらたちの直感だったのよ。

あと、おいらはオーラそのものに系統・属性(性質)があるという説は取りたくないのよね。
あくまで本人の運用の得手不得手の違いであってさ。すると、水見式はなんだって話になるけど、誰か言ってたけど、
誰かが何らかの目的があって、世界中で通用する、使える発としての水見式を成立させてるのかも、と考えたい。

それと、５月18日の>>315さんは、おいらじゃない〜。

428 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/24(日) 23:19:44 ID:GyZodmmC0

>>427
＞技としてのハコワレは操作の方がしっくりくる。
どこまでを技とするのか分からんがそれはどうだろ？
一度に貸し付けられるオーラ量やカウントの有効範囲なんかは放出能力が大きく関わってくるだろう。
相手にルールを強いる部分だけ見れば操作だが能力全体で見れば放出寄りだと思うよ。

＞百式観音＝具現化…の方がやっぱしっくりくる
俺は“人型の念弾”派だからそれだとしっくりこないなぁ。
100レス以上やって妥協点すら見えないんだからこの辺はもうしゃあないんだろうね。

＞オーラそのものに系統・属性(性質)があるという説は取りたくない
これは同意。
俺も以前からこの説を押してる。
つーか、この得手不得手とか水見式とかのやり取りは一緒にやってた覚えがあるわｗ
誰かの陰謀説には賛同しかねるが。

＞５月18日の>>315さんは、おいらじゃない〜。
いや、別にそういうつもりじゃ……。

429 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/25(月) 00:14:28 ID:PYk4GFn60

>>420
変化の範囲内なら操作いらず。
強弱付けて0101100とか信号作れるんじゃない？
まあ、あの念がどういう原理か俺もよく分からないが、
操作とは違う操作法はできると思うよ。

430 ：しゅたいんべるがー：2009/05/25(月) 10:34:35 ID:rwzoTA1IO

自分のオーラを自分で動かすのに操作はいらないとしても、自動制御にするなら操作は必要だろう
電気信号をデジタルに変換して、プログラムを作成
そのプログラムで電気信号を管理
そして視覚情報をデジタルに変換して、内部演算し、デジタルから神経伝達用の信号に変換し、肉体操作
それこそ操作系能力を使うよりも習得に時間がかかると思うんだが
いくらなんでも曲解過ぎるだろう

431 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/25(月) 11:23:58 ID:kP0EZyXb0

時間かかっても変化オンリーで習得できるなら問題ないじゃんｗ

432 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/25(月) 16:31:27 ID:lkxjMUyq0

冨樫の認識としては「アブトロニックで筋肉がビクンビクンって動く」って程度だろ。
無意識で全プログラム内から状況に応じて最適なプログラムを起動させるって
部分にはどうしても操作能力は必要だろうが後は変化で何とかなるんじゃね？
ヒソカのバンジーガムなんかも「所有者の意志に合わせて伸び縮みする」ところは
操作を使ってるし変化系だから全く操作を使っちゃダメってわけでもない。
ノヴやヂートゥの異空間の具現化みたいな作者にしか判別付かないようなタネを使ってるかもしれないしなあ。

433 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/26(火) 00:44:11 ID:38lZgMtZ0

>>432
操作系って呼称上誤解受けやすい気がする。
実際はオーラの支配域を肉体に限らず他の物体に拡張する（侵食する）、今までに無い
新たなルールを上書きする（強制する）のが主眼であって単純な物体操作とかは変化系
においての形状変化と同じ位置づけであろうに。変化系だとその上に性質変化があるわけ
だが、共に「変化」というワードで統一されるからわかりやすいけど操作系は操作という言葉
のイメージで統一しにくい概念を含んでるから言葉からだけだと誤解しやすい。放出系程で
は無いけど。
だから言葉の上では混同しやすいけどオーラの操作っていうときは必ず操作系能力って
考えるのは違ってると思うぜよ。

それから具現化はかなりの精度で判別可だぞ

434 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/26(火) 01:46:49 ID:OGgyk6M60

>>433
前半は同意見だな。
付け加えるなら操作の難易度は支配権の大小が関わってるんだろう。
初めから自分のものである自分の肉体や愛用品が最も簡単で、
意志のない無機物、意思力の低い動物類、意志力の高い人間と続き、
完全に支配権を確立済みのすでに念で操作されてるものは操れない。
当然、どの程度どのように操作するかにもよるだろうけど。


＞形状変化云々、操作云々。
ヒソカはわざわざ腕を差し出すふりをしてバンジーガムを飛ばしたり、
トランプを投げるふりをしてバンジーガムを飛ばしたり、
指を指すふりをしてバンジーガムを飛ばしたりしている。
マチも糸を使う時はわざわざ腕を振ったり引っ張ったりしてる。
形状変化で操れるならわざわざこんなことしない。

逆のパターンを挙げるとゼノのドラゴンランスやサダソの腕。
この2つは見る限り変化Lv1の形状変化で操っているようだ。
では、ヒソカやマチとの違いはというとオーラの性質を変化させてるかどうか。

結論を言うと完全にオーラの性質を変化させてしまってる場合、
形状変化ではそれを操ることが出来ないってのが俺の主張。




あと悪いけど具現化が簡単に見分けられるって人はポットクリンとかサテライトンボとか卵男とか
実線で描かれてるものはことごとく具現化認定するってイメージがあるわ。

435 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/26(火) 11:07:06 ID:QyvDxtdV0

マチって別に性質変化させてないんじゃないの？
単に形状変化で細くしているだけっぽいんだが。

436 ：しゅたいんべるがー：2009/05/26(火) 11:10:51 ID:KQFu9b2iO

>>434
ほぼ同意
性質変化と形状変化の両立は不可能ってとこは何ともいえない
描写に両立しているシーンはないし、否定は出来ないが、現状で判断は出来ないな

437 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/26(火) 13:20:11 ID:AJBQPF270

>>432
思考も電気信号なので問題ないんじゃない？
つか、状況判断といっても相手がちょっと動いた時にフルボッコしただけで、
最適なプログラムとか判断してるか不明だし。

438 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/26(火) 16:17:55 ID:F85oSQNF0

操作はまだまだ謎が多いな
シャルやモラウ達のように人や物、オーラを動かす操作はまだ分かりやすいけど
イルミがキルアに刺してた針のようにまるで体に沁みついた深層意識のように思考を操ったり
イルミやザザン(ビスケも？)のような(恐らく)筋肉操作による変容とか

439 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/27(水) 03:14:30 ID:rBA2YuNl0

イルミの変身は念かどうかも怪しい。
キルアが手を変形させたりしてる。

操作で物体の大きさを操作できるなら、道具の持ち運びも苦にならないので、
益々具現化が可哀想なことになってるくるな。
クラピカの鎖もメインが操作だし、梟の風呂敷も操作だし殆ど操作に持っていかれる。
残っているのは念空間くらいか。

440 ：しゅたいんべるがー：2009/05/27(水) 08:31:44 ID:OK/PnMWaO

HUNTERの世界ではダウジングとか異次元とか、念とは関係なく元々存在してる物と考えた方が良さそうだけどね
異次元とのチャンネルを何らかの方法で実現して、物を保管したりマンションを具現化したりしてるんじゃないかな
ファンファンクロスやホテルラフレシアも異次元に閉じ込める能力なのではないかと

異次元空間を具現化ってのも、生物のサイズを操作ってのも人間の能力の限界を越えているんじゃないかと
縮小が出来るなら拡大も出来るんじゃないのって話だし

441 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/27(水) 18:06:11 ID:Kr+/P5Qe0

マンションは具現化だろうが、異空間や異次元へのアクセスは放出系だろうな

442 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/27(水) 23:25:25 ID:S5R+kWHM0

念空間って固有結界みたいなもんだろ。
イメージで空間を作るって感じならいいんじゃないの。
物質を拡大できないならウボォーがアホな子になるし。

443 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/27(水) 23:36:16 ID:lSb/ioTa0

鎖の話題の時に槍玉に挙げられるのはいつもウボォーだけど
操作で鎖を大きく出来ないとしたら一番のアホの子はクラピカだよな。

444 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/28(木) 00:17:17 ID:0FNmx7bu0

イメージ修行が難しい割には、簡単にデカくなるんだな具現化物って。

445 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/28(木) 01:16:34 ID:AZhVppNj0

>>439
梟は具現化。
具現化の異次元空間は物体に直接干渉してるわけじゃないから。
正確には物体の縮小でなくて異空間が歪んでるからたまたまその内部に入ったら
縮んで見えるってだけで、物体の変形とはちと意味合いが違う。
掃除機やマンソンも同様な。隔離空間の内側に入らなければどうということない。

具現化した物体を大きくしたりすることとごっちゃにしてないか。

446 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/28(木) 02:34:08 ID:3yViR+130

それは推測じゃなく、そういう能力だと説明されているんだよね。
できればその根拠となった原作の箇所を教えて欲しい。
居空間云々って出てきたっけ？

クラピカとウボォーのやり取りは操作で物体の大きさを変えられることを前提とした会話だった。らしい。
操作で物体巨大化ができないとなると2人はアホな子になっちゃう。
否定する根拠がないのなら物体の大きさを変えることができると考えるのが自然だっちゃ。

447 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/28(木) 07:41:43 ID:WGMjxWVSO

他人の能力って別に自分が使えないわけじゃないんでしょ?
習得が難しいってだけで

448 ：しゅたいんべるがー：2009/05/28(木) 11:04:47 ID:zKEAtm+NO

クラピカの鎖みたいなサイズの差なら、密度を変えれば質量に変化なく大きく出来るけど、ファンファンクロスのような金庫の全ての財宝がポケットに入るサイズまで小さくなるのは質量的に有り得ない
物理法則を無視しての操作が可能と考えるより、実際に存在する異次元にアクセスしてるだけってのが自然かなと
ノヴの四次元マンションも四次元ポケットとイコールではないだろうけど、名前を意識してるのは間違いない
だから四次元ポケット同様に元々存在する四次元空間を利用しているだけと考えるのも、無理のある話ではないんじゃないかな
幽白のゲートキーパーもそんな感じの能力みたいだしね

449 ：しゅたいんべるがー：2009/05/28(木) 11:09:30 ID:zKEAtm+NO

>>444
イメージを具現化する感覚を掴むのが難しいだけで、その感覚さえ掴めばイメージを具現化物に反映するのは難しい話ではないのかもしれない

450 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/28(木) 23:05:09 ID:FdGElWO1O

コルトピの発は、具現化としてはあまりにも特殊で、特定の何かではなく、
イメージ修行なしに何でも精巧に具現化できる。クリア条件は第一に手元に実物があること。
リスクは、イメージの力を加えて具現化物を改変できない(大きくも小さくも)、そのものしか具現化できない。
…と考える人、他にもいますよね？
隠している戦闘用の切り札は、その例外部分に当たると思う。特定の武器を出す、カイトみたいなのを想像してた。最初は…。
でもそれが凡人の発想であり、それではハンタ読者の期待を上回る展開にはならない、と思い知った。
冨樫が用意するコルトピのとんでも展開がすげー楽しみ。ボノさんのアイデアは超えるべき。

さて、操作系能力者にしろ具現化系能力者にしろ、物体の大きさを(コップの水の量も)増減させるのは、
本人の強化系能力の高次の応用技なのか、と思われ。ファンファンクロスの効果を初めて見た旅団が、
あれを重宝がっていたことから、小さくする能力はけしてポピュラーではないんでしょう。
また、覚えてしまえば本人のメモリを圧迫するはず。
モラウはパイプを隠しませんし、シュートは鳥かごだけは異次元に送れず、持ち歩きます。
念使い特有の、｢〜な気がする｣理論で、
操作系能力者は常に堂々と愛用品を持ち歩いている方が、発のレベルが上がる、と考えます。
隠して持ち歩く操作系能力者は、レベルの壁を越えられない、みたいな。
イルミの針も、シャルの携帯も堂々です。

…クラピカが常に右手に鎖を束ねていたことから、ウボーはクラピカを操作系と勘違いした。
なぜなら、見える(実物の)鎖を見えなくすることは操作系能力者には不可能だから。ということは、
体を捉えた鎖がデカく強力になっても操作系能力者と言える、
あの展開はアニメでは修正されたが、なんの、操作系にできないことは見えなくすることだけ、
デカくすることは可能な世界だ、という説の人たちが頑張っていますね。応援してます。

また同時に、物体の増減とは別に、鳥かごから出てくるときのカイトは、
鳥かご外の延長異空間にいるカイトを外から垣間見たゆえ、小さく見えただけ、という説を支持します。
異空間や四次元は最初からあり、ノヴやシュートはそれを区切って利用している、という説は、今後の補完を楽しみにしています。

451 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/29(金) 02:27:45 ID:GLPSMzva0

日本語でおｋ。
読点で長々し過ぎ。
句点で適度に区切りましょう。

452 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/30(土) 09:35:39 ID:UKDFfBhB0

age

453 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/30(土) 13:35:49 ID:MwH/t/ylO

このスレ、長文ばかりで少し疲れる。

454 ：しゅたいんべるがー：2009/05/30(土) 15:18:54 ID:YqlvBMJyO

考察スレの代わりってイメージで使ってるからなぁ

455 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/30(土) 17:56:45 ID:5p+21HtrO

マンションは変化系能力、ワープは放出系能力

マンションは実体化させるメリットないからな
明らかに変化系能力

456 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/30(土) 20:08:19 ID:UndsXvwM0

このスレ、長文がすげえなぁ。
よくここまで書けるな、と関心しちまった。全部読んでないけどw

幽白での能力まで含めて考察してるみたいだけど、
正直な話、冨樫作品の能力者全てを含めても、いちばん良く出来てるなぁと思ったのは
ヒソカかな。
バンジーガム、ドッキリテクスチャーは使い勝手が良すぎる。
一見すると戦闘には不向き。でも使い方によっては異常な能力になる。

蟻が終わったあとも書くかどうか分からないし、
強さ議論スレでもヒソカはゼノ、シルバに劣るってことになってるけど、
あの能力の攻略って正直、骨が折れるってレベルじゃない。
クロロ、ゼノ、シルバだって喰われかねない。

王には通じるかは分からないけど。

457 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/31(日) 00:02:28 ID:6aWLQXUpO

>>456
ドッキリテクスチャーを戦闘でどのように応用しますか？　
私がドッキリについて昔読んだ解釈で感心したのは、
ドッキリはシート状のオーラだから、バンジーと違いパテの役目は果たせない、
ゆえに千切れて欠損した腕の結合部分が凸凹に見えたままになるのは不自然なので、
スカーフを一枚はさんだ、という説。
凸凹を凸凹のままに覆い尽くしてよいなら、スカーフは別段必要ないという意味です。
さらに、背中のイレズミにもスカーフを必要とする理由を、
ヒソカから見えない箇所だから、の一言で片付ける説。
仮に腹や手に持った用紙なら、ダイレクトに覆い尽くして自由にデザインできるという意味。
さすがのヒソカも、目に見えないところには完璧なデザインはできないという解釈。
（ちょっとおかしいですよね。それはダメな具現化だ）。
他には、完璧な鏡を再現できるか否か？　（私はできる派）
また、冨樫による最初の説明は表現が正確ではない、
「薄い平面しか再現できない」のではなく、
「一枚のシート状なら不定形に可能、単に立体を再現することが不可能なだけ」と補完する説。
これは例えば、石の彫像をそのままの形で覆い尽くして、
木像や大理石、純金の像に見せかけることは容易だ、とする意味です。
机の上に、ジオラマを再現することは確かにできる。しかしそれは精巧かつ
立体的に見えるけれど、よくよく見ると「なんだ平面じゃん。騙された」というからくり。
しかも、ドッキリは具現化物であるにもかかわらず、凝で見ただけでは
騙している方向性までは察知できない、という特徴があります。

458 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/31(日) 06:36:42 ID:JC7LB/AV0

ドッキリが具現化か変化かはまだケリがついてなかったような

個人的には「光を透過しない性質」な変化系だと思ってる
触ればすぐバレるってのは、具現化にしては中途半端というかどんな状態だよって感じだし

459 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/31(日) 10:40:28 ID:x9lQohrv0

「〜な性質」とか自由にできたら具現化要らんやん

460 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/31(日) 10:52:53 ID:K8guPbz60

長文での解釈と質問が来ると思わなかったw

ドッキリテクスチャーの戦闘への応用は、今のところ
分からんw（ごめんね）
バンジーガムの能力を最大限に生かすために、ドッキリを使うんじゃないかな？

個人的にはバンジーガムを高く評価してるんだ。
ヒソカの攻撃を喰らったら勿論ダメ、ガードしてもその部分にくっつけられる。
全ての攻撃をかわさないといけない。
これは難しい。ヒソカ自体の戦闘能力が高いからね。

ネテロ、王なら全てかわすことも可能かもしれないけど、ゼノ、シルバ、クロロは無理だろう
って判断してるんだ。

冨樫がヒソカをトランプのジョーカーみたいに書いたイラストがあったじゃん。
ヒソカってまさにそれだと思うんだ。

トランプゲームに置いて、ジョーカーの使い方で勝負は一気に変わる。
2の力しか出せない、出さなくても良い状態のときもあればエースの力も出せる。
一枚で使えば、特別なルールが無ければ最強。

こんなキャラかなって。
理論立てた説明ができなくてごめんね。

461 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/31(日) 15:22:10 ID:ETmdQt5FO

これまた長文で読む気がにない。

462 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/05/31(日) 21:01:43 ID:GO6eqH1w0

変化系ならオーラで防げば問題無い。
放出系なら離れて戦うだろうから大して問題無い。
具現化系なら具現化物で防げば出し入れ自由なので問題無い。

まともにガードしてくるのって強化系くらいじゃない？
操作系はよく分からん。

463 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/01(月) 00:11:33 ID:/csoImAWO

>>458
＞ドッキリが具現化か変化かはまだケリがついてなかったような
→…どちらかと言えば具現化でしょう？
一枚のシートである形状、ぴったり貼りつく性質である点が変化で、
肝心の騙しに関しては全て具現化。というより、オーラに新たな性質を加えていないので。

＞触ればすぐバレるってのは、具現化にしては中途半端というかどんな状態だよって感じ
→例えば…
わぁ、暖かそう、高級な毛皮なめらかな手触りで…って逆撫でても平面じゃん!!
うわっ、床が油でテカテカヌルヌル、嫌だな滑りそう…ってこれニス？　滑らないよ？　(床は透けて見える)
おいあそこ、陥没してるぞ、深そうだな…ってこれ路面に穴の絵かよ!?
あ、お庭、芝植えられたんですね？　いいですね。　…庭に芝？　うわあっ緑が光を跳ね返して眩しっ、いつの間に…!?

立体的に見えても実は平面。また、見た目の材質をイメージしても、実はその性質を反映していない。
金属に見えても冷たくなかったり、油でヌルヌルコーティングに見えても、液体ではなく固着した模様である、と。
ニスや油は所詮馴らした平面ですが、芝や毛皮のような、一本一本が別々に光を反射するものは、
平面カラーコピーでは人間には作れません。
路上の陥没も、本来ならわずかでも近づくと像が移り変わるでしょう。
そこをなんとかするのがドッキリテクスチャーだと考えます。

>>460　お返事ありがとうございました。

464 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/01(月) 00:27:06 ID:3trEqkK70

>>462
強化系にしても捕まえたから勝てるって訳ではないしな。
単純な攻防力で劣ってる上にバンジーにAOPを割いてる分さらに肉体の攻防力が落ちる。

操作系は物質操作なら具現化とほぼ同条件だな。
シュートが手の上に乗ってあのスピードで飛び回ってることからすると
上手く操作物に取り付けたとしても引き寄せられるか微妙だし
引き寄せたとしてそれがヒソカのプラスになるとも限らない。
人間操作の場合“肉を切らせて〜”で早期決着を挑んでくるだろうが
そっからはそいつの能力（というより発動条件）次第だな。


「念能力について語るスレ」的にはこんなもんか。

465 ：しゅたいんべるがー：2009/06/01(月) 10:21:59 ID:MLmBdO8TO

バンジーのメリットだが
ヒソカに触れたら付けられる
離れてもカードで付けられる
避けても踏んだら付けられる

最後のはバンジーを地面に貼り付けて、ドッキリで地面を再現した時の話ね
踏んだ瞬間ドッキリを解除すればまさしくドッキリになる訳だ

466 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/01(月) 19:52:10 ID:vLR+b3HPO

ドッキリテクスチャーは隠蔽工作で能力を発揮するから、人前であからさまに使うことはそうそうないだろう。

467 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 00:30:42 ID:TLrdqC1O0

>>463
>立体的に見えても実は平面。また、見た目の材質をイメージしても、実はその性質を反映していない。

この状態を具現化するのは無理じゃね？　と言いたかったんだ
色彩とか質感の再現が仕事なんで、個人的に違和感覚えるってのが理由としては大きいんだけどな
腕に貼り付けてそれ動かしながらバレないって不可能としか思えん

まあ、現実持ち出すなって言われればそれまでなんだけど

468 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 14:29:33 ID:xWbJRfZ60

バンジーガム
ガムが付いても引っ張り合いで負けて千切れる描写があったよね。
レイザーとの試合で13番にボールを取られてる。
非力な相手になら効果があっても、力が強い相手には効果が薄いかもしれない。
少なくとも一度付いたら離れないという状況にはなり難そう。
まあ、それでも上手く体勢を崩したり隙をつくるのに利用できそうだけど。

469 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 15:18:44 ID:yTJGZbVB0

「千切れた」じゃなくて「千切った」ね
まあどの道引っ張り合いで勝てないと見ての判断だろうが

その後そのNo.13を軽くふっとばす威力の球より更に強い球をバンジーで返してる不思議

470 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 15:38:41 ID:IkiQMnad0

弾力の加減ができるんじゃない？

13番にはこのくらいで良いかなって思ったら、
思ってたより強かったから相手に千切られちゃった。
レイザーの弾を返すときは、本気出したんじゃない？
指がイカれちゃってるし。

471 ：しゅたいんべるがー：2009/06/02(火) 15:58:27 ID:dvYE/ikvO

>>470
>>469の言う通り、バンジーが千切れる千切れ無いではなく、綱引きに勝てなかったから切り離しただけ

弾を返したのはわからない

472 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 16:03:23 ID:yTJGZbVB0

引っ張ればいくらでも伸びるのが売りだからヒソカの意思に背いて切れる事はない
体から離れたゴムは別として

そんな事より
バンジーの弾力がどうだろうが、ヒソカ本人も撥ね返す力と同じ力で後ろに引っ張られるのに踏み止まった
レイザーが場外に押し出されるほどの力を受けて、だ
そこが一番不可解な点

473 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 16:11:04 ID:pzWfJ3CD0

現状出揃ってる情報で考えるなら、
・実はヒソカはレイザーをはるかに上回るAOPの持ち主だった。
・冨樫のミス。
の二択にほぼ絞られちゃうんだよな。
どっちにしろあまりに乱暴な解釈だ……。

474 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 16:25:10 ID:yTJGZbVB0

ヒソカの性格を踏まえて好意的に解釈するなら
ヒソカのAOPは元々レイザーよりずっと上だけど、面白そうだからあえてゴンやキルアに合わせて戦ってた
でも、最後のアレはレイザー、というよりゴンが撃った球と間接的にでも対決してみたくなって本気になった

て感じか

475 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 16:49:38 ID:Jkc+JWp/0

>>472
監獄ロックや鬼ごっこの切れないロープみたいなモンか。
絶対に〜な〜。

具現化には真似ができないことだな。

476 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/02(火) 19:10:39 ID:SC6JfKnoO

ヒソカのAOPが実はかなりデカい説はいいけど、
あのシーンは、ボールの威力でバンジーガムが伸び続けるも、
ヒソカが常に前傾姿勢を保ったまま、かなり後退させられたよね？
その際足で床にバンジーガムを練り伸ばしながら、体全体を押しさげる力を中和し続けている、と解釈しよう。
足のオーラ描いてあるし。これで吹っ飛びはしない。
今手元のゴムチューブ、ぐいんばちーんってしてみたけど、
指摘通りこれ、弾く瞬間までは、台座が耐えきらないとあり得ないリアクションだな…ヒソカ本体も強化せねば。

この不等式ならどうだ？
・ヒソカのAOP使用状況
足腰背筋を強化＋ボールを受けるゴム＋足のバンジーガムで床に足首を固着…大なり　＞ゴン→レイザー経由の跳弾の威力
ただしヒソカは全指を骨折
・レイザーのAOP使用状況
両腕にかなりの凝＋跳ね返す予定なので足腰がおろそか…小なり　＜腕にボールがくっついて跳ね返らなかった
かなり後ずさってラインアウト。ただしレイザーは無傷
これらなら勝ち負けはつくものの、ダメージ差では逆転しとる。

ゴンキルと３人がかりでようやく釣り合ったのは、正面からボールを奪いに行ったからであり、
実は跳ね返すだけだったら、ヒソカだけでも凝で腕を強化、直撃を受けても無傷、というのはどうか？
当然、(ボールをくっつけようと)バンジーガムを使用すると防御力が下がるのでダメージが大きくなる、ので使えない。
さらに、ゴン同様足がオーラ不足で踏ん張れないから、吹っ飛んでラインアウトは必至、ゲームには負ける、と。

477 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/03(水) 09:56:59 ID:JBm7euK30

受けるとラインアウト、上に上げてもラインアウト、
しかし、相手に打ち返すなら大丈夫、というのがレイザー理論。

478 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/03(水) 15:23:00 ID:vxwZ269WO

>>476
相変わらずレスが長いです。

479 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/03(水) 23:19:16 ID:FhxnBfh80

「この不等式ならどうだ」も何も、んなこたぁみんな分かってるがな。
その不等式を満たそうとすると結局ヒソカはそれだけのAOPを隠してたことになる訳で。

480 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/04(木) 05:51:30 ID:4V+DG8P1O

>>479
そうだよね。つまり、ヒソカの顕在化オーラがそもそもレイザーと同等じゃないと
しっかり立ったまま、バンジーガムでレイザーの跳弾をぐにゅーんビヨーンドオォ、バチュッうおおぉぉ
とはできない、と。…それでいいんじゃない？
ドッヂのルール内でチームの勝利に協力していたから、苦労してスポーツにいそしんでいただけで、
単に一騎打ちの殺し合いならもっと楽ができたはず、で。
指二本犠牲にしたのも、防御力の劣るバンジーガムでボールの権利を取る必要があったから。
仮に、念獣回収後のレイザーのスパイクをヒソカがよけずに弾くとしたら、硬で無傷、凝で骨折くらい。
ゴンが硬で受けて吹っ飛んだ、念獣回収前のレイザーのスローイングは、ヒソカなら余裕で弾ける、と。

481 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/04(木) 05:58:50 ID:6tFNz62U0

>>480
いや、あくまでゴン→レイザーのボールでしょ。
レイザーのAOPとイコールとは限らない。

482 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/04(木) 23:23:24 ID:4V+DG8P1O

>>481
ああ、確かにそうだ。単純に攻撃力と防御力の比較(ゴン、レイザー、ヒソカ)は難しいね。
ヒソカのバンジーガム防御は、レイザー→No.５経由の単純な投げに破れるレベル（よく見ると３ｍは押し込まれてる）
その、単なる投げ(レイザー→ゴレイヌの負け)より、ひっぱたくスパイク系の方が、レイザーもゴンも強い
そのスパイクを、弾くだけならおそらくゴン＋キルアでノーダメージ、ラインアウトもなし
レイザー「ゴンの球…(中略、オーラ回収後の)今のオレなら球に押されることなく受け止めることができる!!」
実際、弾き返す分にはラインアウトもなくノーダメージ。でも、バンジーガムで跳弾を貼り付けられたからって、
押されてラインアウトしただけで転んですらいないんだよね。弾き返せなくてもノーダメージ。
レイザーとの単なる力の差を埋められるほど、ヒソカにふんだんにＡＯＰがある訳じゃなさそう。
ゴン＋キルアの仮説の段階で、ゴンの手の防御力がレイザーのスパイクの半分はあるけど、
ゴンのグー(の半分？　両手だから…グーは両手レシーブの二倍のオーラだ)でヒソカがノーダメージな訳…
めんどくせ ('A`)

483 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/05(金) 00:27:47 ID:k+DF7TAQ0

>>472
マジレスで悪いがこのケースは足の踏ん張りの外力があるのでエネルギー保存は
成り立たないから特に問題ない。オーラの分配とか効率を考えてもよほど不自然な
仮定を置かない限り成立しないとは言えない。
高校物理の教科書読めばわかると思うがこの場合は力を受け続けた時間の長さが
重要。力積の計算から入ればわかるはず。
AOPは留めておけるエネルギー量としての最大の量のことだが単位時間あたりに
発生させられるオーラの量とはまた別だからな。ここを勘違いしてると誤解しやすい
かもだな。

484 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/05(金) 02:12:34 ID:r9th6SpkO

>>483　…え？　どういうこと？

今手元に物理の教科書なくてわるいが、>>472に曰わく
＞バンジーの弾力がどうだろうが、ヒソカ本人も
＞撥ね返す力と同じ力で後ろに引っ張られるのに踏み止まった
＞レイザーが場外に押し出されるほどの力を受けて(いるにもかかわらず)

…に対して
＞このケースは足の踏ん張りの外力があるのでエネルギー保存は成り立たないから特に問題ない。
→その踏ん張りがヒソカの強大なＡＯＰによって初めて可能という話、だよね？
レイザーは踏ん張れなかった力積を、ヒソカの足腰は踏ん張り切った、なんてすごいＡＯＰ、とはならないの？
あと、エネルギー、保存してるだろ？　弓引くときとか。強弓は強力な引き手を選ぶ。違う？
ヒソカは強力な引き手足り得た訳で。

＞オーラの分配とか効率を考えても、よほど不自然な仮定を置かない限り成立しないとは言えない。
→いや、相当なＡＯＰで初めて可能だろ？
確かにレイザーのスパイクではなく、ゴン→レイザー→ヒソカの跳弾だけども。
まず、足腰に回したオーラのせいで指を強化するオーラが足らずに全指損傷だし。
「足にバンジーガムを貼り付けて押し下げる力積を中和」とまで仮定したのに、わし。

＞高校物理の教科書読めばわかると思うがこの場合は力を受け続けた時間の長さが重要。
＞力積の計算から入ればわかるはず。
→バンジーガムがボールの力積を受け続ける時間、
ヒソカの足腰背筋、肩肘は全体の支点を勤め上げた訳で。これがすごいんだが？
仮にバンジーを発動せず、肉体強化で弾くだけならオーラ回収後のレイザーと同じく、その場で弾き返す程に。
（もちろんレシーブはできないよ。だからバンジーでパチンコ←わかる？　やった訳で）

＞AOPは留めておけるエネルギー量としての最大の量のことだが
＞単位時間あたりに発生させられるオーラの量とはまた別だからな。
→瞬間出力とは違う、と。う〜ん、ごめん。これはこの話にどう関わるんだ？
単にヒソカのＡＯＰは意外にレイザーに匹敵するほどデカいかも？　という話をしてるつもりだったんだが？

485 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/05(金) 09:26:39 ID:r9th6SpkO

わし忘れてたけどよ…
＞>>472
引っ張ればいくらでも伸びるのが売りだからヒソカの意思に背いて切れる事はない
＞体から離れたゴムは別として
…そうだったんよね。
バンジーガムには、ガム性質のときとゴム性質のときの２態あって、
ガム性質のときには、大した抵抗なくぐにゅーんて伸びるのよ。
（逆に言うと、ガム態のときはけして勝手に縮もうとしない）
伸ばしたいときにはガム性質で、縮めたいときに初めてゴム性質に切り替えればいいんだわ。するとだな、

＞>>434
＞結論を言うと完全にオーラの性質を変化させてしまってる場合、
＞形状変化ではそれを操ることができないってのが俺の主張。
これはいささか極論に過ぎるのでは？　わしは反対。
確かに、>>434のマチの例は好みだ。しかしわしは制約に近いマチ一流の作法と考える。
マチがなんとなく私の糸は引っ張って出す、と決めていることが強度を強める結果になってるとか。
それと、車を追跡する糸は、
マチの体からしか出力できないのか、それとも適当に、糸の中途、必要な箇所から増伸しうるのか。
わしは後者と考える。手術とかにはその方が便利。

486 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/05(金) 09:59:59 ID:r9th6SpkO

>>484の補足、>>485の続きなんじゃ。

あと、形状変形と操作の区別をどうつけるか、という問題もある。まあこの際どっちでもいいんだが。
新たに形状変形を加えた結果ガムを伸ばせないか、また操作してぐいーんと伸ばせないのか。
>>434のヒソカの例はご説に納得いくものばかりだが、７巻のカストロ戦解説で、ヒソカの左拳から
カストロの顎へぐいーんと伸びたガム態だけは、形状変形か操作かいずれにせよ、
鞭をふるう原理抜きに、ヒソカの意に従って伸びている、と思える。

あと、その直前、ハンカチを右腕に貼り付けるシーン。
まずハンカチの四隅を指でタッチして(※ハンカチ→腕、ハンカチ→腕の繰り返しではなく)、
同じく何箇所か腕を指でタッチ。直後、ハンカチのガム態が、あらかじめ定められた箇所めがけ
空中をカーブを描き細く走っているように見える。
ガムの塊が引き寄せられるのではなく、空中のハンカチの四隅より先に、まずガム態が自在に動いた、伸びたかのよう。
これは操作の類だろう。
ヒソカは体から離したガムに、ある程度の形状変形に似た操作を目的的に仕掛けることが可能、と言える。

…まあ何が言いたいのかというと、レイザーの跳弾をバンジーガムで受け続ける時間、
ヒソカはガム性質でもってガムを楽に伸ばし続けてたんじゃないかな、てこと。
１コマ目(黒バック、瞬間の表現？)は顔も涼しげ、指も正常、でしょ。
一瞬とはいえ、バンジーガムはクリームのように柔らかい。乳王冠ができそう。まっすぐ無抵抗に貫かれ伸びている。
仮に抵抗の大きいゴム態であれば、この時点でヒソカの両手二カ所が、支点の役目を果たせていまい。
んで、弾き返すって気合い入れてゴム性質に切り替えた瞬間、初めて後ろに足が引きずられ、指がいった、と。

しかし指折れた瞬間のヒソカの表情、ちょっとしたコマなのにすごい表現極まってんな。
その前後の表情と合わせて、このキャラと作者、完璧じゃないか？　改めて。

487 ：しゅたいんべるがー：2009/06/05(金) 10:30:50 ID:2z3PdxeWO

>>485
バンジーガムに対する理解が間違ってる様だから言わせてもらう
ガムorゴム
ではなく
ガム(ONorOFF)＆ゴム(ONorOFF)であり
ガムON＆ゴムON
ガムON＆ゴムOFF
ガムOFF＆ゴムON
ガムOFF＆ゴムOFF
の4パターンだ

488 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/05(金) 11:28:46 ID:r9th6SpkO

>>487　カッコいい！

くっつきつつも伸びたりとか？
(カードの裏はガムで床に張り付いたままだが、さらにガムはカストロの服を目指し伸びる)
あんまり、四種類の具体例を記憶してないな。
蜘蛛の巣の縦糸のように、誰も何もくっつかない。また、
すでに張られた横糸のように、触ってくっつくの待ち、とか？

489 ：しゅたいんべるがー：2009/06/05(金) 12:59:51 ID:2z3PdxeWO

4パターンってのは間違いだった
両方オフにしたらバンジーガムではなくただのオーラだから3パターン
投げたボールを手元に戻したのはガムとゴム
レイザーの球を返したのはゴムのみ
レイザーに球をつけレシーブを防いだのはガムのみ

490 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/06(土) 03:42:38 ID:y7G+SrCJ0

>>484
レイザーが受けきれなかったボールをヒソカが受けたからといって、ヒソカの方がAOPが上かは分からないと思うが。

レイザーとヒソカは異なる状況でボールを受けている。
仮に、レイザーが滑りやすい靴を履いた状態だとすると、ヒソカは滑り難い靴を履いた状態だと言える。
この場合、レイザーとヒソカではボールを受け止めるのに必要な「力」は違ってくる。
ヒソカが滑り難い靴に使う「力」も分かっていない。
「力」と滑り難さの変換率によっては、ちょっと「力」を使うだけでとても滑り難くなるかもしれない。

滑りにくさと必要な力の関係。
力と滑りにくさの変換の関係。
この二つが不明なので判断できないと思うんだが。

491 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/06(土) 12:11:18 ID:c4hXURDNO

わしの意見も、>>486のまとめの部分に変わってきたので、
足でバンジーガムを発動という無理繰り意見も取り下げたいのだが
>>490に対しては、
・オーラ回収後のレイザーは、ゴンの最後の一撃を真正面に弾き返して無傷、ノーダメージ。ラインアウトなし。
これを基準に考えるとだ。
・ヒソカの全オーラ能力の結果(足を床に貼り付けたとして)、
砲台の指を砕くだけのダメージ、それに結構な後ずさりで弾き返す
・レイザーの全オーラ能力の結果、レシーブの両手を守るために腕に凝、
弾き返す予定の球が貼り付いて力積最大のところ、結果ノーダメージで済む
しかし足のオーラが足らず、押されてラインアウト

痛み分けっつうか、意外にどっこいどっこいじゃんか、という感想だ。
パワー比べなら圧倒的にレイザー、と思ってたせいだが、
意外にヒソカも負けてないね、という印象に変わったのよ。
例の、ヒソカはパチンコ大砲撃ったのに、後ろに飛んでないね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ　という指摘によって。
一番しっくりくる解釈が、ヒソカのＡＯＰが意外にデカい、だった。それだけよ。

確かに、オーラからパワー、ガムやゴムへの変換率、消耗率、瞬間出力量とか、わからんことだらけだが。
No.13相手にゴムの綱引きをあっさり諦めたヒソカにしては、
パワー勝負も思ったよりいけるじゃないの…くらいの話。
なにしろレイザーの目に見えるオーラ量が元々すごかったから。
悪魔達の数1234567の７体、通算したら28だぜ。
仮にNo.28を作れば、No.13の二倍以上強い人形をオートで動かせる能力だよ？
それを回収してなお、ヒソカの大砲に負けたからね、力比べで。

…すると、モラウさんの全オーラすげー、ゴングー食らって無傷もありえるんじゃないか？
という話になるかな。それでいいけど。

492 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/06(土) 17:35:57 ID:7rSosxRU0

必殺技補正や系統補正があるからAOP還元率100%ってことはまずないだろけどね。
自身が放出系でG.I.から一生出られないことが制約だとすると還元率20~30%くらいじゃねぇの。
何の根拠もない勘だけど。
まぁ、それでもNo.13よりレイザーが強いのは確かだからこの話にはあんまり意味ねぇか。

あとモラウの念獣はレイザーと比べると戦闘力微妙だから全然別の話。

493 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/06(土) 20:01:00 ID:zDuWMSR90

>>491
力勝負なら負けるだろ。
レイザーがゴンのボールを無傷で跳ね返したのに比べ、ヒソカは指を骨折してるんだから。
あれはガムを使った技能プレイでしょ。

494 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/06(土) 23:52:04 ID:3sT93nPG0

やっぱレイザーって強いよな。

旅団に顔パスで入れるぜ、きっと。
そっちの方がおもしろおかしく生活できたかもな。

495 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 00:34:56 ID:7a1ED8RuO

>>494
ジンに拾われてなければ旅団にいても自然だな。

496 ：しゅたいんべるがー：2009/06/07(日) 05:44:13 ID:ZWGXEbR8O

レイザーは生きがいを持っていなかったので、それを得ることで強くなった可能性もあるしなんとも言えない

497 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 11:40:39 ID:7a1ED8RuO

そういえばレイザーは元囚人＝警察に捕まったくらいだから、ジンと会ってから強くなったのかも。

498 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 16:14:38 ID:sY1CPl0k0

いや、レイザーが「ジンに捕まってから〜」って言ってるから捕まえたのはジンだよ。
だからと言ってジンにつかまる前から念を使えたかどうかは分からないけど。

499 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 16:59:31 ID:eskR2kHI0

旅団顔パスレベルのレイザーを捕まえるジンってやっぱすげえな。
どんくらい強いんだろ。

500 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 17:00:48 ID:bweXQUCa0

GIに雇われたって事はその時点で念は使えたはず。
その時はまだ、同時にゴンの事を頼まれたのをこいつ馬鹿じゃねーのとか思う程度の関係だったし
ジンと会う前から念は使えたんだろう。

まあ、その会話から実際にGIができるまでの帰還は不明だし
雇った後で念を仕込んだ可能性はある。
が、そもそもわざわざジンが出向いて捕まえるほどの獲物ではあったんだろうし
会う前からそれなりの実力はあったと思う。

ジンと会って更に強くなれた可能性は全く否定できないが。

501 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 17:40:34 ID:sY1CPl0k0

出向いたって根拠もないんだけどな。
偶発的な遭遇だったかもしれないし。
ま、専用スキルで済むとはいえ外敵対策を任されるくらいだから
逮捕時はともかくGI完成時にはかなり強かったんだろうね。
とはいえ元は死刑囚だから“GIから出たら死ぬ”くらいの制約は
付いててもおかしくないし、やっぱり情報不足なのには変わりないんだけど。

502 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 22:13:40 ID:woh1EeOW0

むしろ逮捕時は素質のみの素人の可能性を推したい。
ツェズケラの推察どおりに「レイザーと14人の悪魔」が能力名なら最高裁の裁判官数
と掛けているような気もするし。No.0みたいな公平なジャッジも逮捕前のグレ方にそぐ
わないし。

503 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/07(日) 22:58:14 ID:bweXQUCa0

回想での感じだと逮捕〜スカウトの間はほとんど交流がなかったか逮捕後間もなくスカウトしたようだし
逮捕した時点でスカウトするだけの何かがあったのは確かだろう。
14人の悪魔については>>502に同意だけど
・他に能力を持ってた(これがGIに直接生かされてる能力かも？)
・念獣自体は以前から出せた(数や性能などの違いはあれ)
という2つの可能性は高い。

他のメンツの経緯も気になるな。
全員、もしくは大半がGIを思い立ってから集めたのか
大半は旧知の仲なのか。
前者ならレイザーのように他に生きる術の無い人間に的を絞れば
ゲームに縛り付けても本人が元の生活よりはずっといいと思えるわけで。
ゴン育成と、社会的な落伍者の救済の、一石二鳥。
純粋にゲームで人を楽しませて、更に儲かって一石四鳥か。
だとすると俺が主張したように、逮捕時から高い能力を持ってる必要はないな。
最低限の念能力とそれなりの素質があればいい。
念は初心者でも、ゲーム完成までの間に鍛えてやればいいし。

504 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/09(火) 01:17:31 ID:98APfOCSO

ブロリー「イレイザーキャノン！」

505 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/09(火) 12:37:32 ID:4LvSEqHJ0

情報が少ないので妄想語りになっちゃうな。
とりあえず、ここは念能力について語るスレなので、
人物について深く語るのはどうなのかと。

506 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/10(水) 08:56:33 ID:ViGcIOMzO

ある程度はいいじゃんか。1000レスもあるんよ？　多少は雑談でも。
それに、生い立ちや性格が念の方向性に大きく関わる訳だし。
なんで金魚と掃除機か？　牙と舌と唾液はなぜ？　ギョギョ、って…？　目玉が２対？　なんのため？
なんでクルス好き？　なんでおっぱい大きいん？
なんで糸すか、裁縫すか？　なんで14体まですか？　50〜216体すか？　葉っぱの銘柄は何でもいいんすか？
左手どうしたん？　なんで３つもあるん、左手？
フェイタンのエネルギー置換、スゴすぎない？　あんた過去に何があったんね？
いったいどうして…ゴリラすか？

507 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/10(水) 14:07:01 ID:2AVtOv270

どうしてゴリラかは簡単
ゴレイヌには小さい時「ゴリラ」と呼ばれてからかわれたトラウマがあった
それを乗り越えた時、彼の傍らにゴリラが立ってたんだよ

508 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/10(水) 17:48:10 ID:gOHGSHFO0

相手と入れ換える能力は凄いよね。
ゴリラを拘束して入れ換えれば捕獲完了という。
全身を拘束されているゴリラを連れた男が現れたら注意が必要だ。

509 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 20:15:40 ID:a22IYjedO

おう、忘れてた。疑問があったんだ。
１：ノヴはどうやってフラッタをＫＯし、捕まえたか？
23巻Ｐ175、176。次はいきなり24巻Ｐ15、フラッタのダメージはでかいが体に欠損はない。
つまり、スクリームのダメージはないのよ。
あと、レオルのレンタルまでは生きてて、イカルゴのレンタルには死んでた。

それと、ノヴがタラゲッテの死体を臨時の落とし穴に収納した後、落とし穴を無効化した。
(出口はともかく、入口は任意の落とし穴になるからね)　24巻Ｐ64、65。んで
２：靴を脱ぐまではわかるが、なんで脱ぎ捨てる？　(ウェルフィンの考察25巻Ｐ14)
…持って動きゃいいじゃん？　これは昔うまい回答をみた気もするが。
教えて下さい。

510 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 20:18:20 ID:VVFUE7mDO

久しぶりにハンタ２５〜２６巻読んだが、会長はいいなぁ(*´д｀*)

511 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 20:35:32 ID:rayOOf9LO

>>508
拘束具を複数用意して、瞬時にゴリラ召喚→チェンジするとより効果的。
ところで、あのゴリラとの入れ替えは何か制約でもあるのかな？
決して弱くはないゴレイヌだけど、ゲームマスターのレイザーとも入れ替えられたんだから何かしら制約がありそう。
回数や範囲かな？

512 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 20:55:12 ID:7tUT9Qww0

「何らかの形で相手のオーラに触れる」って制約はあると思う。
制約と言うよりはターゲットを設定するための発動条件だけど。

513 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 21:02:15 ID:bif6ZR830

>>509
高台や塔にあらかじめマンションの出口を作っといて、
待ち伏せするなり誘き寄せるなりして、フラッタが近付いたら投石なり何なりでＫＯ

514 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 21:53:31 ID:i574ltW/O

>>510ホモ乙

515 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/11(木) 23:03:47 ID:6CPVhDKm0

どうでもいいけど
「死者への往復葉書」って
どういうシステムの念能力なんだろうね。

516 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/12(金) 00:26:36 ID:zqlVTbF2O

>>513
うまくいけばそれでいいけど。なんかあるはずなんだよ、圧倒的な実力差でもってスカっと倒す術が。
距離感に関わるテクニックがね…キルアやナッシュは諦めたからねぇ。
とりあえずサンキュー。もっとないか他に!?　誰か。

>>515
いや、すごく大事なthemeだぞ、不可思議系は。
単行本16巻の途中Ｐ144から17巻のＰ134まで、指定ポケットカードの念能力の働きがおまけで書いてあります。
死者への往復葉書(1,000枚１セット)はランクＳ、カード化限度は13枚。

死んだ人の霊魂は、いつまでも保存されてる派(キリスト教系。クロロはこれ)と
死んだ人の霊魂は機会があれば輪廻するよ派(仏教系)、死後の世界は未知だよ派(ネオン)で意見が別れそう。
シャルナークは生き霊(霊魂)を理解していたみたいだが、俺は生き霊は信じても死者の霊までは信じてない。
だから死者ではなく、往信をしたためた人間の無意識を返信葉書がすくいとって、自動書記すると思う。
返信は次の日までかかるから、一眠りしてる間に無意識を探って｢こうあって欲しい｣という本人の願望を書く、と。
失せもの探しものお尋ねものとかは、ネオンの能力と同じで
未知の件も確実に知り得るレベルの能力があるから、そのレベルでやる、と。
なんか他にあったよな、失せた探した系のカードは。

517 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/12(金) 01:27:33 ID:z2Lmi+6J0

>>511
入れ換えるまでレイザーにそれと気付かせなかった、というのも凄いよね。
発動させる段階になってからでは回避できない？
恐ろしい男だよ、ゴレイヌ。

518 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/12(金) 22:13:58 ID:DI30LDdaO

仲間との連携によっては、ゴレイヌのゴリラは恐ろしい能力だな。
メレオロンやクラピカも加われば、相手が複数じゃない限り、単独の旅団員ならあっさり倒せそう。

519 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/13(土) 04:40:31 ID:0rS0ow900

いや、メレとクラだけでも単独なら余裕。

520 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/13(土) 10:48:31 ID:1Kz3b9J80

クラピカはあまりハイペースで旅団員を殺しすぎない方がいい。

ウイングも心配していたが、
「ああいう道を歩んでは行けない」
という道を進みすぎると、よからぬことがおこるだろう。

521 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/14(日) 03:19:58 ID:aaUVbRIz0

>>509
ノヴが向かっていったときの構図からフラッタは飛んではいたが目立たぬように山陰に
隠れるような低空飛行だったように見えたんで気配消して飛び掛ってＫＯで済むかと。

タラゲッテの死体はロッカー行きだろうから落とし穴かどうかは知らんが、靴を放置した合
理的な理由があるとしたら空間移動能力を隠すためのはず。どうそこに繋がるかはよくわ
からないが。
ＮＧＬのときからモラウは能力を適度にネタバレさせつつ相手に過大評価させるよう演出
を加えつつノヴの能力を隠蔽するように行動を取ってきているので、ノヴの能力は結局
突入時まで敵側にばれてなかったわけで。
またはタラゲッテの死体を残すのは目立って危険なので消しておいた、しかし死体が無
ければ失踪と区別つかないので地下まで捜索されてパームが危険かも知れないので
目立たないところに血のついた靴を残すことでタラゲッテが侵入者に殺されたことを推定
させ、余計な捜索の手を伸ばさせず、かつ理不尽な状況で相手のミスリードを誘ったとか
無理があるか。
侵入者がいたが、引き返した、ということは十分伝わるのでその真の目的から目を遠ざけ
させられれば結果オーライかと。しかしノヴが神字で作った出口って調べてもわからない
ようなものなのかどうかでもえらい差があるので何ともわからん。

522 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/14(日) 08:27:17 ID:MaF/o31HO

>>521
ああ〜、サンキュー。
フラッタを倒した方法は合点がいく。
ノヴが高い所から一方的にフラッタを見つけてるもんね。
それならば達人なら可能だ。

靴の件は
＞かつ理不尽な状況で相手のミスリードを誘ったとか。 無理があるか。
いや、逆にこれは大胆。今思ったけど、靴は跡形もなく持ち去ることはできても、
床の血痕を綺麗に拭き取る能力なんてノヴにはないんだから、
１：タラゲッテ行方不明→血痕見つかる→怪しい…何があった？
２：タラゲッテ行方不明→靴と血痕見つかる→侵入者じゃん…やべ、今の警戒じゃ駄目じゃん！
、の違いだな。だからといって２の方がベターという理屈はわからんけど。

別件だけど、ノヴの能力について、俺一つ勘違いしてたことがある…
(23巻にはノヴ、モラウ共に能力の紹介があります)
「入り口は複数創ることができ…出口は入ってきた穴(入り口)とつながっている」
例えば一階の大広間に入るには最大32パターンあるが、
その全員が、入ると同時に能力により各々マーキングされて、
たった１つしかない、同じ「もう１つの扉(出口)から出る」際に、
各人バラバラの「入ってきた穴(入り口と同じ箇所)」に戻されるんだ…。
俺はまた、32パターンの全員がノヴの指定した出口に誘導される、と思ってた。
…俺以外にもいるべ？　同じ勘違い。

25巻Ｐ30で、宮殿突入直前にノヴが、「また動きがあれば伝えに来る」と
「１つしかない出口」を出るが、ノヴ自身は警戒ポイントに帰っていったにも関わらず、
最終的に出口は宮殿の階段下に繋げていた訳だ。鍵穴は外からもコントロール可能なのかな？
24巻Ｐ191のシュートの発言、
「その入り口から入ったらもう、オレ達は宮殿内部の出口からしか出られないんだよな…」
、はあくまで、ノヴが出口をマスターキーで固定することが前提で、
それを怠れば、シュートは入った穴に逆戻りする訳だな。

ディケイド、だせー…。

523 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/14(日) 17:34:33 ID:6oDnuPheO

すごく…長いです

524 ：しゅたいんべるがー：2009/06/15(月) 14:32:01 ID:PC+3nSwVO

死体を穴に放り込んでOKだと思ったが、血痕が残っていた
血は拭いてもなかなか落ちないから片付けるのに時間がかかる
仕方ないこのまま進もう

だな
靴片付けても血痕があったら意味ないし、諦めて置いていったんだろ

525 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/15(月) 17:35:40 ID:hbdShxk5O

ノヴは大階段に穴を仕掛けた時何で走って逃げたんだ？
馬鹿なの？

526 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/15(月) 21:42:29 ID:a2NVVHj90

基本「絶」で行動してて念使うのは最小限にしたかったんじゃね？

527 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/15(月) 22:31:17 ID:3i4HiVUK0

ノブが具現化系の最後の希望。

528 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/15(月) 23:50:53 ID:mxvUVw7w0

>>525
そんなことしたら入り口が残っちゃうじゃん？
馬鹿なの？
スクリームは何でも切断できちゃうと思ってるの？
馬鹿なの？

529 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/16(火) 01:36:49 ID:JqW93fmXO

>>528
俺が能力理解してないだけかもしれないが、入口残ったら何か都合悪いの？

530 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/16(火) 12:31:19 ID:WmuMrfTWO

>>529
入り口は常に入り口として機能しちゃうから、偶然くぐって入ってくる蟻がいるかも。
当然、入った蟻に勇気があれば部屋に１つだけのドアをくぐって出ようとする。
すると、再び入って来た入り口から出てしまう…。別にいいような気もするが、やっぱり
侵入者の不可解な念で既に呪われてるとわかったら、護衛が王に移城を促すかも。すると計画もやり直し。

…と、ここまで書いたが、どうにも23巻の能力の説明と、24巻のノヴの苦労が矛盾するなぁ。
だって、23巻の説明によると、入り口＝出口、じゃん。
何人たりとも通用するルールゆえ、能力の安定性が維持できるのがハンタ世界。
出口を設置する＝誰でも入り口として使える(落とし穴にはまる)、んだから、
逆にマスターキーを操るノヴだからこそ、迷わず入って逃げても一向に構わない。
…そうでしょう？　どっからでも出れるんだから。
地下格納庫への車列を肉眼で確認したかったんだとしても、その後まで走って逃げる必要はない。

531 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/16(火) 13:17:26 ID:JqW93fmXO

>>530
これはもう出口専用の穴があるとしか思えないな

ノヴ以外は
･入口�@から入る→扉から出る→出口(入口�@)から出る

･入口�@から入る→扉から出る→出口専用の穴から出る

ノヴのみ(マスターキー)上のに加え
･入口�@から入る→扉から出る→どこの入口・出口からでも出られる

こうだとしても逃げる時、入口を壁や天井に仕掛ければ偶然入ってくる蟻はいないと思うけど

532 ：しゅたいんべるがー：2009/06/16(火) 20:45:31 ID:I1u+ms9DO

ノヴの能力は謎だな
少なくとも出口は手で触れた場所には作成出来なそうだが、入口は森の上の洞窟からも開いたり閉じたりしてるんだよな
少なくともマンション内からは開閉出来ないにしても、一度外の出口までマンションを通って移動してから入口を消すことは出来そう
やはり距離だろうか

533 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/16(火) 23:37:59 ID:w/aA8D4k0

つか、入り口は常に入り口として機能するものなの？

534 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/16(火) 23:44:21 ID:TNKfL4of0

「今だ！二匹捕獲」とか言ってるから任意じゃねぇの？

535 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/16(火) 23:45:16 ID:498NTDEwO

たまに勝手口や非常口にもなるらしい。

536 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 00:32:47 ID:BCtt1l19O

任意だとしたら尚更ノヴが走って逃げた意味がわからない
馬鹿なの？

537 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 01:18:23 ID:7qS+/q44O

>>533-534
つか、入り口は常に入り口として機能するものなの？
→「今だ！二匹捕獲」とか言ってるから任意じゃねぇの？

…みんな頭柔らかいねぇ。しゅたいん君も言ってるが、その解釈がまったく自然だな。
俺>>530なんだけど、そのシーンは単に、遠距離の状況をコルトピのように把握しているだけ、だと解釈していた。
ノヴが任意の穴を開閉できるのなら、閉じときゃ落とし穴にはならないんだから、
他人に見つかる可能性は低い。そうなると、俺の脳内解釈ではすぐに、
誰しもは使えないように操作の精度を上げた(自分に有利なルールを設定してる)、
イコール＝替わりに威力・効果を犠牲にしている、とつい発想してしまうが、
操作・支配の精度を上げても、あのレベルが維持できる能力者だ、と思うしかないや。
（そういやヒソカだって、自分だけがバンジーガムの粘着から自由でいられるんだしね）
誰かが穴に乗ったり触ったりしていることを常に把握できるのなら、円の分割としての威力はコルトピの比じゃない訳だ。

あと、これも今更ながらだけども、24巻14、15ページ
エリアＢに来るように言われたモラウが、ノヴが出現するまで既に開けてある穴に気づかないっつうことは、
あの穴は念使いの目にも見えなくできるし(＝隠？　神字まで使うんだからね)、
ということはもうこの際、マンションの中からでも開閉の操作は可能、でいいだろう。
ただし、一度描いた穴の消去は、直接外から触れないとできない、つまり有効数を回復できない、と解釈するが…

538 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 01:42:11 ID:UfYA2XRh0

身も蓋もないことを言うと冨樫のミスだろうな。
ノヴの能力は場面によってやってることが違いすぎる。

初登場時：地面に手を付けずに異空間を開きキセルを取り出す。
2匹捕獲の時：対象を目視できない状態で遠方から対象を異空間に送る。
　　　　　　　　（予め落とし穴のように仕掛けておいたとするには運が絡みすぎる）
能力説明：手をかざすことで異空間への扉を開く。
　　　　　　　通常、異空間への出入りは一つの扉でのみ可。
　　　　　　　マスターキーを使えば上記の法則を無視して自由に移動可。
　　　　　　　マスターキーは通常の扉のようにドアのノブに差し込んで使用。
ノヴ潜入時：階段下に出入り口を作成後、これ以上は無理と判断しながらも走って脱出。
突入時：ノヴがいない（＝マスターキーがない）状態で任意の出口に移動。

矛盾が多すぎて擁護のしようがない。

539 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 02:09:04 ID:Pgp+qagT0

２匹捕獲は固形化させた煙の足場を解除する形で
モラウとの連携でできるな

540 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 02:10:31 ID:7qS+/q44O

>>536
そそそそ、そんな感じ。
気持ちはすごく分かるよ。

※以下は前レスの前に書いた下書きなんだが…
24巻42、と43ページも参照
「“出口”は王に近い程良いが、見つかっては意味がない」　←ここよね。誰でも偶然見つけられるのよ。
だとしても、ノヴ本人が穴から帰還することと、穴が見つかることには相関はない、はずでしょう？
つまり、穴から帰りゃ良かったんじゃね？　と。

それと、25巻７ページ
それぞれの部屋につながる入り口、近い＝Ａ、真ん中＝Ｂ、遠い＝Ｃが、誰の目にも見えよる訳よ。
（こんときはノヴが隠を解いたんかもわからんが）、
モラウの煙で蟻に目隠ししよったからこそ、落とし穴として機能した件とも合致するんよね。
穴が見えよるんなら、誰もわざわざ踏まん訳だからして。
んで、“出口(＝入り口)”が見つかる心配がないんなら、最初のノヴ自身の台詞と矛盾するわいね。

541 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 02:42:01 ID:s40S0rhv0

屁理屈ならいくらでも出せるがな

・ドアの開閉ができることとドアそのものがなくなることの違いというセン
・エリアB：出てくるところを知ってたらむしろ周囲を警戒して見張るので不自然ではない
・初登場時：荷物専用の部屋だとしたら例外の可能性
・2匹捕獲の時：機兵隊の誘導＋煙幕サポート有り
・突入時：神字あり。荷物室、通常部屋、窓ときてるのでもう一つくらい別の能力があっても

542 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 03:23:40 ID:OKkux7250

王の近くに設置したいけど、その際に自分が見つかったら駄目じゃん。
ということじゃないの？
見つかるのは出口ではなく、それを設置する自分。

543 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 06:49:46 ID:BCtt1l19O

>>537
＞ 誰かが穴に乗ったり触ったりしていることを常に把握できるのなら、円の分割としての威力はコルトピの比じゃない訳だ。

これは違うんじゃ無いかな？
俺の考えだが、｢今だ｣がモラウで｢二匹捕獲｣がノヴだと思う
煙は視界を遮ると同時に円の働きもしているんじゃないか？

ディープパープルはマニュアルではなくオートなのに攻撃を避けたり、反撃したりと相手を認識出来ていることから円の効果を使って戦っていそう
この事から円の働きもしてるとおもふ

544 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 21:38:17 ID:9priPOTuO

>>524
拭き取ったところで、狼の嗅覚なら残り香に気づいただろうしね

545 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 21:40:12 ID:9priPOTuO

出口が自由なのに、わざわざ入り口から出る奴はいない
それだけの話じゃ…

546 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/17(水) 21:46:32 ID:fQ5fQbEw0

マンションの出口は自由じゃないぞ。

547 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/20(土) 14:37:53 ID:bROHb7Gx0

念空間かわいいよ念空間。
一部分だけ取り込んで切断とか凄過ぎる。
スクリームみたいな使い方もできるのかなぁ！！

548 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/23(火) 12:31:16 ID:qQ9xDVW30

ところでネテロが落下中にピトーを攻撃したのはなんなの？

549 ：しゅたいんべるがー：2009/06/23(火) 16:34:40 ID:JkuNeeuLO

早くて腕を腕と見切れなかったからビームみたいに見える

550 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/23(火) 23:14:40 ID:65XgiLHu0

当時は、空間から念弾を撃っている、とか色々想像されていたよね。
どんな念なのかと盛り上がっていたのに、結局はアレだからなぁ……。
この際、観音でも何でもいいからキッチリ蟻編は〆て欲しい。

551 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/25(木) 16:58:03 ID:EPofQeL50

入口＝出口なら
落とし穴しかけておいて敵がはまったのを確認後すぐに落とし穴（入口）消したら敵永久に閉じ込められるわけか

552 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/25(木) 17:09:59 ID:JOyz8ZJ+0

正確には『入口＝出口』ではなく『出口→入ってきた場所に戻る』だろ。
イコールで繋ぐのは適切ではない。
入り口を消してもマンション内の出口が消えるわけじゃないからな。

553 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/25(木) 17:21:34 ID:SQhkaTH70

それだと確保にならないのでは？
すぐにでも出てくるかもしれないんだし。

554 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/25(木) 17:33:55 ID:JOyz8ZJ+0

ヂートゥの能力と違ってノヴの能力は確保するのを目的としてないからな。

555 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/25(木) 23:44:22 ID:IQuXfVvA0

「今だ！二匹捕獲」ができないぞ。

556 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/26(金) 01:02:44 ID:3T3EVcMH0

よく意味が分からんな。
捕獲っつっても捕まえた蟻を大切に保存する訳じゃないだろ。
ネテロは捕獲された蟻が状況を認識してドアを開けて逃げるまでボーっと見てるのか？

557 ：しゅたいんべるがー：2009/06/26(金) 15:41:32 ID:8R/cxbmUO

マンションの入口を水中に作ったら水攻め出来るんだろうか

558 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/26(金) 18:35:43 ID:O6oAxrdm0

あぁなるほど
ちょっと潜水服でも着て出口を深海に作ってくる
溶鉱炉の壁の内側とかでもいい。活火山の火口とか

ロケットの外壁もいいな
宇宙に飛ばしとけば、王も考えるのを止めるだろうｗ

559 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/27(土) 02:42:18 ID:rkgvhhEV0

江田島みたいに泳いで帰ってくるだろ。

560 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/27(土) 21:04:38 ID:FwLkgVESO

ポケットに入口を作れば四次元ポ（ｒｙ

561 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/27(土) 22:59:01 ID:lrAw6N2C0

念空間の原理はイマイチ分からんな。
念空間に何か入れた時に念空間を消すことはできるのだろうか。
その場合は中に入れた何かはどうなるのか。

562 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/27(土) 23:15:53 ID:Qe7VOGsJ0

確かに…
念空間って全く別次元に世界を作ってるんだよな
能力者の力量次第で、地球とか宇宙みたいなデカイ空間も作れるワケだ
てかこういう能力者がいたら、GIは島でやってないだろうな

563 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/28(日) 23:41:42 ID:krI3WJt10

ぶっちゃけ異次元は神がかってる具現化物だよなぁ。
これが神がかってないとしたら神がかってる能力ってどんな能力なんだろ。

564 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/29(月) 01:06:15 ID:yjDZQpPc0

そもそも具現化物なのか？

565 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/29(月) 01:25:06 ID:XYWvG1XH0

レベルEリミックス版にノヴとヂートゥの系統は具現化と書かれているらしい。
実物持ってないし、ググッてもそれらしい記事は一つしかヒットしないし、
他のハンタ関連のスレでも話題出てない（ゴレイヌスレとか強さ議論スレは知らん）し、
仮に本当に載ってたとしても冨樫が監修してるかは分からんが……。

566 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/29(月) 17:58:16 ID:yjDZQpPc0

ヂートゥの系統は具現化だからと言って、念空間が具現化だとは限らんだろ

567 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/29(月) 18:32:27 ID:XYWvG1XH0

ヂートゥはともかくノヴが系統にあってない能力を作るか？
それに具現化じゃないとしたら何よ？
隣の変化？も一つ離れた強化や操作？まさか放出って言うんじゃないよな？

568 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/29(月) 18:47:09 ID:yjDZQpPc0

ノヴが具現化系能力者って前提で話をしているようだけど、それでいいのか？

569 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/29(月) 19:01:21 ID:XYWvG1XH0

>>566の発言でそちらがリミックスは正しいと認識してると判断した。
だからこっちもそれに合わせたつもり。

570 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/06/30(火) 17:59:15 ID:0+uknwzo0

話は変わるが、クラピカの誓約についての疑問。
拘束する鎖（名前忘れた）に誓約を付けた理由って、
�@対人操作は条件を満たしてもAOPが足りないと効果が無い場合がある。
�A対人操作以外でAOPを使う。鎖の運動性能UP、強度UP、自身の強化など。
のどちらだろう？

�@ではない場合、相手を行動不能状態にする為の最低条件とか気になる。

571 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/01(水) 02:06:16 ID:fB383pE4O

>>570
相手を行動不能にする事なんかできたっけ？

572 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/01(水) 17:23:49 ID:kjWwQ02a0

中指の鎖は相手を“絶状態にした”上で“動きを封じる”能力だからできるよ。
ただ、ウボォーとのやり取りから操作能力のようなもので対象の動きを封じてるわけじゃなく
物理的に締め付けて動けなくしてるだけのようだから鎖の強度や相手の筋力次第で破れる。

573 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/02(木) 00:24:21 ID:HAn1jgLP0

>>570
シャルナーク曰く「眠らせたり麻痺させたりさせる能力は
ちょっと難しめの誓約をつければできる」ってことは、
逆に言えば�@の考え方であってるんじゃね

574 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/02(木) 10:06:23 ID:vXpJ1wG+O

てかキルアの能力無敵過ぎだよな、極めれば誰も近付けないし避けきれん。あの能力はやり過ぎたな

575 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/02(木) 11:33:44 ID:Cy9RBllb0

>>574
ヒソカとキルアが闘れば、ヒソカが勝つと思う。
ヒソカはバンジーガムの能力を持っているので、
ガムとゴムの両方の性質を持つ能力でコンドーム状のストッキングをつくり、
それを頭から被って呼吸を止めてキルアと死闘。
電撃が絶縁され、キルアの電気攻撃が効かなくなる。
ストッキングの中でヒソカの顔に笑みが張りつき、
キルアの五体にバンジーガムをつけて動きを封じる。
そして今度はキルアの顔にストッキングを被せ、
口を縛ってソーセージ完成。
あとはタコ殴り。

576 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/02(木) 13:45:20 ID:vXpJ1wG+O

>>575
あくまでもキルアが極めた前提で話すが、電圧さえあればキルアの周りに誰かが近づく事さえ出来んし、本人を含めだが光より速く動く事の出来るものは存在しないので回避不可で一発感電死すら可能！
確かゴムも電圧さえあれば破壊可能なはず。ただゴンとキルアが極めるまでを着地地点にしてないだろうしあの能力でもOKだったんだろうな。

577 ：しゅたいんべるがー：2009/07/02(木) 14:15:20 ID:GdNDY4z7O

ユピーが鳴神を食らったことによって、攻防力が高くても防御出来ないことが証明されているからな

578 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/02(木) 17:53:43 ID:vXpJ1wG+O

極めたキルアにもし勝てるとしたら異空間に飛ばして無にするとかワケわからん能力じゃないと勝てん。もちろんそんな技は発動条件が複雑過ぎて電撃で瞬殺くらうだろうが
一番可能性有るのがパイプのオッサン(名前忘れた)がライオン倒した時みたく、空気中の成分をコントロールして吸った瞬間気絶させる成分割合調整とかこれまたワケワカメな能力でないとキルアの電気には勝てん

579 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/02(木) 20:46:23 ID:TZF2oZ5FO

王はｵｰﾗを食べるのが能力で戦闘では肉弾戦ｵﾝﾘｰなの？

580 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/03(金) 00:08:45 ID:wkIeNSBN0

>>578
極めたというのがどういう状態か分からないが、
メレオロン＋αで暗殺可能じゃね。

581 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/03(金) 00:47:29 ID:LkMNvA6TO

>>580
確かにそうだね。それ無敵てかそれでαがネテロなら蟻即殺しだね

582 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/03(金) 12:36:52 ID:VmQlvKHU0

ネテロみたいな正統派の殴り屋よりも、
シュートみたいな、物理無視削り系のほうを、
メレオロンと組ませたほうが、
王とかを殺るにはいいんじゃないか？

583 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/03(金) 15:41:30 ID:5Ur1+ki60

ダメージ通らないと削れないから意味ないだろ。

584 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/03(金) 16:37:27 ID:gF91zT/OO

>>576
電気≠光

585 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/04(土) 18:20:07 ID:9ac4FM9b0

ノブが心折れてもまだ念能力発動出来るのって逃げに特化した能力だから？

586 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2009/07/04(土) 18:24:13 ID:SCDI8LXI0

ウエンツが念能力で冨樫に続きを描かせる　　　はず