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生の声が政治を語る23

1 :生の声:2010/03/24(水) 02:56:47 0
生の声が政治を語る22
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1267939896/

テンプレ >>2-13くらい

2 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 02:58:33 0
テンプレ 1 その1
○生の声の世論調査の分析法

・選挙結果に直接結び付く指標
(報道2001 どこの政党に投票したいですか)
(朝日新聞 比例の投票先)

自民党は、宇野政権以降、ほぼすべての選挙で、比例で17%の絶対得票率を得ています。公明党は8%、
民主党は民由合併以降21%、社民3%、国民新党+新党日本+新党大地3%、共産党4%です。
(2009年総選挙ではみんなの党が3%の絶対得票率を得ました)

これと上記の指標をすり合わせていくのですが、「答えない」「決めてない」は選挙に行かないと規定します。
また自民・民主以外は、世論調査は実際の得票率より、低く出ますので補正をかけなければなりません。

3 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:00:13 0
テンプレ 1 その2

・内閣実行力支持率(内閣支持率に影響する指標)

内閣実行力支持率= 内閣支持率(内閣不支持) × 下記の項目

 (麻生政権誕生前 朝日新聞 支持・不支持理由 首相が○○さんだから+なんとなく)

 (麻生政権誕生後 読売新聞 支持・不支持理由 首相の指導力+首相の安定感+答えない+その他)

 (鳩山政権誕生後 読売新聞 支持・不支持理由 首相の指導力+首相の安定感+答えない+その他
             朝日新聞 支持・不支持理由 首相が鳩山さん+実行力の面+その他)


内閣支持率は内閣実行力支持率で、先が見えてきます。

例えば小渕政権では、内閣実行力支持率の上昇と政権基盤安定(参議院での数の問題の解消)が一致していました。
また小泉政権で、田中真紀子更迭劇で内閣支持率が激減しましたが、内閣実行力支持率は変わらずで、
その後も小泉政権が崩れる可能性が低いことが想定できました。

内閣実行力支持率と不支持率は2:1が理想です。

4 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:03:33 0
テンプレ 1 その3
内閣支持率(不支持率)   実行力支持率(不支持率)非自民支持率(不支持率) 政策支持率(不支持率)
9月
  読売75(17)            10(5)           19(4)              46(9)
  朝日71(14)            19(4)           ―――              52(10)
 新報道69(19)            ―――― 与党 33% 野党 21% ――――
10月
  読売71(21)            11(4)           15(4)              45(13)
  朝日65(16)            23(4)           ―――              42(12)
 新報道73(16)            ―――― 与党 40% 野党 19% ――――
11月
  読売63(27)             8(7)            20(3)             35(14)
  朝日62(21)            16(7)           ―――              45(14)
 新報道65(25)            ―――― 与党 37% 野党 22% ――――
12月                  
  読売59(29)            5(13)            21(2)             34(12)
  朝日48(34)           11(19)           ―――              35(15)
 新報道56(35)            ―――― 与党 33% 野党 24% ――――

5 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:08:49 0
テンプレ 1 その4
内閣支持率(不支持率)   実行力支持率(不支持率)非自民支持率(不支持率) 政策支持率(不支持率)
1月
  読売56(34)            5(19)            22(2)             29(13)
1月小沢関連汚職疑惑
  読売45(42)            4(24)            20(2)             21(17)
  朝日42(41)            7(23)            ―――             34(18)
                       ―――― 与党 39% 野党 31% ――――
 新報道47(45)            ―――― 与党 30% 野党 28% ――――
2月石川起訴・小沢不起訴
  読売44(47)            5(25)            19(2)             20(19)
  朝日41(45)            8(26)            ―――             33(19)
                         ―――― 与党 35% 野党 35% ―――
  朝日37(46)            8(28)            ―――             29(18)
                         ―――― 与党 33% 野党 34% ―――
 新報道45(48)              ―――― 与党 28% 野党 27% ―――
3月
  読売41(50)            4(27)            19(2)             18(21)
 新報道37(55)              ―――― 与党 23% 野党 28% ―――
  朝日32(47)            8(26)             ―――            24(21)
                         ―――― 与党 31% 野党 32% ―――

6 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:10:26 0
テンプレ 2

・世論調査

giinsenkyo@ウィキ-世論調査
鳩山支持率:http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/29.html
麻生支持率:http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/18.html
福田支持率:http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/16.html
安倍支持率:http://www41.atwiki.jp/giinsenkyo/pages/15.html

新報道2001:http://www.fujitv.co.jp/b_hp/shin2001/chousa/chousa.html
読売新聞:http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/
朝日新聞:http://www.asahi.com/special/08003/
NHK:http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/seijiishiki/list_seijiishiki1.html
(1998年4月以降の内閣支持率が網羅してあります。2003年1月以降は全政党の支持率が追加されました。)
報道ステーション:http://www.tv-asahi.co.jp/hst/poll/index.html

7 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:11:04 0
テンプレ 3

明るい選挙推進委委員会
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/san.html
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/img/sang_nenrei.gif
http://www.akaruisenkyo.or.jp/070various/img/sg_nenrei.gif

総務省
http://www.soumu.go.jp/main_content/000042348.pdf

       投票率  20代  30代  40代  50代
1996年  60%  36%  57%  65%  71%
2005年  67%  46%  59%  72%  78%
2009年  69%  54%  63%  72%  79%

1996年に20代だった層の投票率は 36%→59%→63%と増加傾向。
   〃  30代  〃    投票率は 57%→72%→72%  〃

8 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:13:18 0
テンプレ 4

○権力者が失脚する条件

1.リーダーの死亡および長期離脱確定
2.汚職疑惑

以上は権力の即死を意味します。

3.政策の行き詰まり
4.派閥抗争

3と4は関連しつつ、時間をかけながら熟成されていきます。

9 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:21:32 0
○生の声自己紹介

政局読みを趣味としています。政策面は詳しくありません。

支持している政党・思想はありません。
自分の願望を政局読みに入れると外れる原因になります。
ちなみに私の願望は、「政局の安定」ですが、これを予想に組み込むことは極力避けることにしています。

情報源についてですが、私は、一般人で、主に4大新聞(朝日、読売、毎日、日経)とNHK、時事通信から入手しています。

10 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:26:43 0
テンプレ 5

○戦後日本政治史がよくわからない・・・という人へ

田原総一朗・著 
「日本の政治」
「戦後最大の宰相・田中角栄」(「日本の政治」文庫版)

の、第二部以降を読むことをお勧めします。

田中角栄以降の、政治史が、当事者のインタビューや、書物の引用によって、わかりやすく描かれています。

11 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/24(水) 03:27:33 0
以上ここまでテンプレです。

12 :夢見る名無しさん:2010/03/24(水) 03:48:33 0
投稿する前に自分の主張がきちんと受け入れられるか確認しましょう。

ニア 何はともあれ、まずこのスレのテンプレを確認しておきましょう
   『テンプレ一覧』 >>2-10

ニア 意見ではなく個人に対する誹謗中傷をしたり、相手の外れた予想を後付講釈で批判したりは控えましょう
   『悪い例』当時から外れた予想の基礎となるデータの扱い方に誤りがあると思っていた。

ニア イデオロギーに関わらず、常識や事実の範囲内で自説は述べましょう
   『悪い例』安倍が人権擁護法案を推進した。日米安保は日本だけが不利益を負ってきた。

ニア 論理性を大切にしましょう。特に事実と主張の違い、主語、因果関係、数字が示す意味には注意が必要です
   『悪い例』みんな(実は話者の友人だけ)自民党が悪だと言っている。北朝鮮の投票率は99%なので日本より民主的だ。

ニア カッとなる前に、相手の主張をもう一度読み直しましょう。あなたと同じ意見である可能性があります
   『悪い例』(彼は倫理的にはグレーだ、という主張に対して)彼は法的にはシロだ。

ニア 詭弁を弄する相手に注意しましょう。それ以上に、あなた自身が詭弁に陥っていないか注意しましょう
   『参考』 詭弁のガイドライン
         http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3

13 :夢見る名無しさん:2010/03/24(水) 07:41:24 0
衆参ダブル選挙だな。

14 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 01:07:19 0
http://www.ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/appear/2005/ar20051104152842.html
―― 大物政治家に対する検察の捜査は、政権の側から「いいよ」という判断がないと、やりたくてもできないのですか。
小沢 そりゃあそうです。検察も行政機関ですからね。金丸さんのときに、検察が当時の政権のだれと話したか、僕は詳しくは知りませんがね。ただし、少なくとも竹下派議員の半分は、金丸さんの捜査を許容していた。
―― 竹下さんはどうだったのですか。
小沢 許容した側ですよ。批判したのは僕らのグループだけだ。「法律がそういう仕組みになっていない以上、議員本人への捜査はおかしい。やるならまず、法律の仕組みを変えるべきだ」と主張した。でも、通らなかった。
―― この時期、幹事長の梶山さんは、どう動いたのですか。
小沢 金丸さんの事件をきっかけに、梶山さんは竹下さんと組んで、金丸さんの捜査を容認しました。


今はどう思ってるんだろうな?

15 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 01:12:00 0
そういえばこのスレ、佐藤昭子の話題が出てないな。
所詮は過去の人という扱いなんだろうか?

16 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/25(木) 01:42:13 0
>>15
「私の田中角栄日記」と、題名忘れたんですが、彼女と親交の深かった人物の本は読んだ記憶があります。
政治の中枢に携わるものの壮絶な人生を垣間見た気がしました。
早坂秘書といい佐藤秘書といい、愛煙家だったようですから、肺がんで亡くなったと聞いて、「やはり・・・」と思いました。

17 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 05:29:21 0
「権利」より「思いやり」浜松市の子ども育成条例 静岡
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/shizuoka/100325/szk1003250322007-n1.htm

>全国でも珍しい「愛国心」の醸成を盛り込んだ「子ども育成条例」が、24日に開かれた浜松市議会定例会で賛成多数で可決、成立した。
>子供に関する自治体の条例は、国連の「子どもの権利条約」に影響され、ことさらに子供の権利を強調したものが大半を占める。
>だが、この条例は「子供の権利」は明記せずに、むしろ親や地域、行政が果たす役割を強調し、子供には他人への思いやりや愛国心を求めた特徴的な内容となっている。

http://web.archive.org/web/20050312081155/rosf.net/column/seinen/kenpou.htm
青少年有害社会環境対策基本法案は、こういう考えで作られた。

(1) 国がおまえらに人権を与えてやってるんだ。ありがたく思え。アーヒャヒャヒャ。

(2) 国が認めない奴には人権はやらん。分かったか。

(3) ガキは一人前じゃないんだから正式な国民として認めない。だから、人権はやらん。

(4) ガキには人権がないんだから、どうしようが親や国の勝手。ガキはモノ扱いで十分だ。

(5) ガキが何を観るかは国が決める。国にはその権利があるんだよ。

(6) ガキが何を観るのかを決める権利が国にあるんだから、それを法律化したって何も問題ないだろ? どうよ?


18 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 06:01:58 0
陸自の統制はどうなってるんだー

政権批判の1等陸佐、2中隊長「間違ってない」
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100324-OYT1T01280.htm?from=main6

陸上自衛隊第44普通科連隊(福島市)の連隊長が、鳩山内閣の日米同盟への取り組みを批判して注意処分を受けたことを巡り、
陸自第11旅団(北海道・真駒内駐屯地)所属の中隊長が、榛葉(しんば)賀津也(かづや)防衛副大臣らに、処分を批判するメールを送っていたことがわかった。

道内の別部隊でも、中隊長が鳩山首相を批判する訓示をしていたことが判明。
防衛省は、メールを送った中隊長を口頭注意処分とした。首相を批判した中隊長については「公での発言ではない」として処分はせずに厳重指導とする方針。

44普通科連隊の連隊長だった1等陸佐は先月10日の日米共同訓練の開始式で「同盟は『信頼してくれ』などという言葉だけで維持されるものでもない」などと訓示し、北沢防衛相は同12日、文書による注意処分とした。

防衛省によると、この直後、第11旅団の中隊長の3等陸佐は、榛葉副大臣や長島昭久政務官ら複数の同省幹部に「連隊長の発言は全くおかしくない」「自分も部隊で同じ事を言っている」などというメールを送っていた。
同省は正規の手続きを経ずに意見具申したことが規則違反だとして、今月3日に内規に基づく口頭注意とした。

第2特科連隊(旭川駐屯地)でもほぼ同時期、中隊長の1等陸尉が部内の朝礼で「連隊長の発言は間違っていない」「鳩山総理はいいかげんだ」と訓示したという。

19 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 14:44:58 0
普天間移設2案、岡田外相が米大使に提示へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100325-00000606-yom-pol

23日の会議では、鳩山首相と外相、平野官房長官、北沢防衛相、前原沖縄相らが
移設案について協議。関係筋によると、この場で、シュワブ陸上部案か、
ホワイトビーチ沖の埋め立て案のどちらかに、鹿児島県の徳之島など、
沖縄県外の数か所に訓練移転を組み合わせる案を米政府に提示することで、
大筋一致したという。

シュワブ陸上部とする場合には、
500メートル級の滑走路を建設する案が最有力となった。
訓練移設先としては、徳之島のほか、海上自衛隊大村航空基地(長崎県)、
航空自衛隊新田原(にゅうたばる)基地(宮崎県新富町)などが列挙されたという。




普天間移設案きたね。・・・びみょー

20 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 19:50:29 0
参院選民主大勝でクーとか起きたら笑うな。

21 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 19:58:38 0
普天間で退陣の模様

22 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 20:21:49 0
少しでも沖縄の負担軽減をしようとしてるんだから社民党や沖縄選出議員も同調して
与党一体で進めてもらいたいね

23 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 22:07:58 0
これで衆参ダブル選挙がありそうな予感。

24 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 22:15:40 O
「普天間で退陣して欲しいなあ。」
というネトウヨの願望が繰り返し書き込まれて笑える

25 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 22:21:00 0
まずは鳩山の退陣と民主党が政権の座から降りることは別だということを認識してもらいたいね。
次に、鳩山が辞めたとして、次の総理候補は前原さえ含めて全員、鳩山よりは左寄りだということも認識してもらいたいね。
前原にアメリカや官僚と喧嘩できる胆力なんてないぞ。

26 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 22:34:09 0
>>25

アホか
対米従属と官僚絶対主義こそが右翼の本旨だろ

27 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 22:42:07 0
>>25
仮に鳩山より左寄りだとして何か問題あるのか

28 :夢見る名無しさん:2010/03/25(木) 22:55:50 0
>>25
村山でも鳩山よりましだろ


29 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 00:01:12 0
>>27
普天間で鳩山退陣を願うネトウヨにとっては問題なんだろw

30 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 00:20:40 0
ネトウヨの希望は普天間問題をきっかけに日米安保の解消だろう。
基地は全部出て行けってのがネトウヨで、それを民主党と社民党にやらせるのじゃないのかね。

言ってみれば団塊サヨク世代と現代のネトウヨは同じ。


31 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 00:23:46 0
ネトウヨはアメリカ様のご機嫌を損ねたら中国と韓国がせめてくるぅ、だろ。

32 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 00:30:09 0
ネトウヨの希望は独立だからね。
基地出てけと、在日のGHQの犬は出てけは希望だから。
在日でも帰化した人には寛容だし、誹謗はないんじゃあないかな。




33 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 00:34:56 0
なんせネトウヨが一番嫌いで誹謗中傷してるのが、小泉竹中路線の新自由主義だからね。
ネトウヨでブッシュ支持なんて最近見たこと無い。
むしろネトウヨが攻撃してるのが小泉と竹中。

支持してるのが亀井、平沼、麻生ってとこか。



34 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 00:47:26 0
その証拠に竹中がテレビのニュースなんかにでると、売国奴レスがてんこもり。
売国奴というと昔は社民党や野中などが対象だったが、ここ数年は小泉竹中が出るとレスの嵐になってる。


35 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 01:49:32 0
小泉は結局、構造改革と称して実際は郵政民営化をやりたかっただけだと思うが、
竹中の方は本気で構造改革を目指してたから評価できる面はあると思うんだよな(新自由主義と構造改革は分けて考えるべき)。
安倍が竹中を追い出して代わりに連れてきた渡辺よしみや塩崎は竹中に比べると全く能力不足だった。

36 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 02:13:44 0
>>25
>>28
鳩山は「排除の論理」の時も村山と武村を排除しようとしたりと、当時から人を見る目はあったよな。

37 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 06:05:35 P
>ネトウヨ
ネトウヨというか右翼自体に何種類かいるんで、そのどれ(誰)を教科としてるかによると思う。
基本的には「愛国」「日本バンザイ」が第一な方々なので、あちらさんの日本への対応の仕方によって「嫌特亜」「嫌米」どっちもありでしょ(下手すりゃ親特亜にすりゃなると思う)。
普天間の厄介な処は、仮に県外移転に成功しても「新米嫌特亜(朝鮮有事・米国の対日感情に悪影響など)」も「嫌米(在日米軍追い出せ)」もどっちにも攻撃材料にはなるらしい辺りかな。

あとあの方々の対外関係の感覚についてもう一つだけ言うと「win-win」という関係すら拒んで「日本一人勝ち」を求めるような発想の方が少なからずいるようなのが残念というか。
まぁ既知左翼の「(自分以外の)日本人全員断罪」みたいなのよりはまだましだとは思うけど、「他国への隷属」を忌避する余りに「日本への隷属」を求めるかのようになるのはどげんかして欲しいなと。


38 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 07:26:25 O
>>37
アメリカ様万歳ネオコン最高、格差は甘え要は貧乏人死ね←最重要
なネトウヨが一番多いだろ。要は選民思想の清和信者
この辺は小泉竹中批判をサヨク扱いしてるやん(不思議と朝鮮人扱いは少ない)
一方同じ思想でも、小泉路線の残した結果と、竹中の身の振り方や郵貯でリーマン買い支えろ等の言動から強烈な売国臭を感じて叩くネトウヨも多い
だからネトウヨ養殖水槽の+でも小泉竹中スレは賛否両論になるわな

39 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 09:05:34 0
サヨもウヨもイデオロギーってのは多数の流派があるらしいからな。

常識や理性で考えるだけ無駄だ。単なる宗教なんだから。

40 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 09:25:42 0
ネトウヨは統一協会の批判は絶対しないんだよな。
そもそもスレに寄りつかないってのもあるけど

41 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 09:39:00 0
>>33
もっとシンプルだと思うよ
A.安倍麻生中川田母神特攻隊その他同類=教祖様
Aを批判した者=反日左翼売国勢力
Aが敵視したもの=日本国および日本人の宿敵
ネトウヨは政策や安全保障の知識がないから、小泉やアメリカには触れない。

42 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 11:19:19 0
大規模規制らしい。

43 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 11:34:39 0
支持率10%台まで落ち込みます。生さんは鳩山に期待し過ぎですよ。

44 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 12:00:10 0
上流階層(地主、大資本家など働かなくてもよい層):右翼だらけ
中流知識人階層(大学教授、教師、弁護士、ジャーナリストや芸術家等):左翼だらけ
中流労働者層(公務員、エリートサラリーマン):右翼だらけ
下流労働者層(以上の人種以外):右も左もいる

上流や中流の右は新自由主義路線を賞賛するし、下流の右は新自由主義を嫌うということではないか?

45 :44:2010/03/26(金) 12:04:03 0
上流階層(地主、大資本家など働かなくてもよい層):右翼
中流知識人層(大学教授、教師、弁護士、ジャーナリストや芸術家等):左翼優勢
中流労働者層(公務員、エリートサラリーマン):右翼優勢
下流労働者層(以上の人種以外):右も左もいる

より正確を期すとこんな感じになりそう(これでもかなり粗いけど)。
国を動かしてきたのはいつも下流労働者層における左右のパワーバランスだと思うよ。
つまり、福祉が充実すれば右翼が強くなり、福祉が足りなければ左翼が強くなる。

46 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 17:29:53 0
>つまり、福祉が充実すれば右翼が強くなり、福祉が足りなければ左翼が強くなる。

それじゃ日本の右傾化傾向が説明がつかんぞw

47 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 18:27:38 O
>>45
下層労働者層の下に
無産最下層(無職、ニートなど)…何故か極右
を入れるべき

48 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 18:56:27 0
>>46
自民党よりは相対的に左だろう民主党が政権取ったんだから、一応左傾化じゃね?

49 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 19:35:37 0
外敵をつくることで足りない福祉に向けられる批判を逸して右傾化なんて昔からだろう。

50 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 19:48:38 0
>>49
外敵の設定、福祉・雇用の充実、情報統制の三点セットはヒトラー以来の伝統だよな。
城内実なんてのは典型的なそのタイプだが。

51 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 20:44:50 0
自民党:谷垣総裁「前面に立つ」と決意表明 参院選に向け
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100327k0000m010055000c.html

52 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 21:09:05 O
>>51
今までどこにいたんだ

53 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 23:21:03 0
45みて思ったんだが、そういえば民主党を擁護するインテリ層(学者、ジャーナリスト、評論家、財界etc)って殆どいないよな。
せいぜい山口二郎教授くらいじゃねえの?あとは大抵批判組。
相当珍しい党&政権だよな。

民主党を批判しつつ、自民党も批判するって層もいたりするが・・・ま、それも少数派な希ガス。


54 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 23:23:34 0
>>53
事業仕分けにみられるように、個人の生きがいや組織の目的そのものを否定する政党は
そういった人達には支持されません。
マニアックな、あるいは専門分野に身を置く人こそ、民主党は余計なことをしていると
思っているのではないでしょうか。

55 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 23:29:30 0
それにしても自民党政権に比べて擁護が少ないよなあ、ってことよ。
色々介入されて制度を変えられるのを快く思ってないのか、それとも本当にダメな政策しかしていないのか、ここでは断じ難いかもだが。
いずれにせよ批判派しかいないのは事実。

56 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 23:38:06 0
事実()

57 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 23:51:25 O
>>55
そりゃマスコミもテレビに出る知的階級もみーんな既得権益層。みのもんたの会社が東京都水道局の利権ズブズブとか象徴的だ
民主政権の成立自体がそれほど既得権益層に脅威を与えている事の証左ではある。どうせプロレスだと白けていた俺は検察の必死さを見て考えを改めた
単純に突っ込み処満載のスキの多さも否定できないけどなw


58 :夢見る名無しさん:2010/03/26(金) 23:55:30 0
既得権益に無縁なはずの人間でも、擁護してる奴がいないのが気になるがな。
雑誌読み比べしても、擁護記事などみたことない。

59 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 00:04:24 0
民主党は公務員・労組という寄生虫集団を優遇するからな
そしてリスクを取って起業する人や日本の国益になる研究をしている学者を冷遇する
口を開けば寄生虫擁護ばかりの政府じゃ、有能な人間はバカバカしくてどんどん日本脱出するよ

60 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 00:18:39 O
>>59
財界、経団連という寄生虫がどれ程の災厄をこの国にもたらしたかはこの国を、今後も彼等にこの国を任せた場合労働者の待遇がどうなるかは韓国を見ればわかる
労組を全否定する労働者階級ほど救いのない手合いはいない
悲しすぎる生物

61 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 00:25:10 0
そもそも公務員を優遇する政策なんか出してたか?
じゃなかったらこんなに官僚の抵抗受けてないはずなんだが・・・でも雑誌でもそういわれてるんだよなあ。よくわからん。

ところで御厨貴って、現政権擁護派に入るのか?

62 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 00:27:31 0
民主が居たら困るのが批判派で居ないと困るのが擁護派なんじゃないの。
擁護派が少ないのはそんだけ利権がまだ薄いからでは。
大概の人なら民主には自民公明と官僚の腐敗がしでかしたこの惨状の始末しか期待してないし。

逆にネオリベなんて不自然なまでに擁護するのがたまにいて目立つ。

63 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 01:09:12 0
>>62
そもそも官僚腐敗と言われてるのが、定年後と競争に負けた公務員天下りの手当てでしょ。
それが何兆円あるような報道がおかしい。

人件費より、システムに垂れ流す税金が問題にしてるが、そんなに問題かな。
ここは事業仕分けでやってもいいが、たぶん一兆円もないよ。
首切りは出来ないんだし、その仕事のこともたぶんわかってないんだから。

その前面にたっていたレンホーは受かるけど、その他の民主党候補は苦しいね。
目立てば勝ちの選挙戦略がまかり通るのは、日本にとって数年かかる疲弊の前兆でもある。






64 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 01:22:29 0
何兆円あるとかないとかそんな問題じゃないよ。
国民生活を破壊した責任をとれっていわれてるんだよ。

65 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 01:27:23 0
官房機密費も返せ 糞痔罠

66 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/27(土) 01:29:38 0
議論の整理に役立てばと思い、書きこみます。

鳩山政権擁護派がすくないのは、「具体的な政策シンボル」が何も見あたらないからだと思います。

小泉政権では、「痛みを伴う構造改革(不良債権処理・旧自民党勢力の排除)」
小渕政権では積極財政、橋本政権では、行財政改革、古くは池田政権で所得倍増、田中政権で列島改造などがありました。

これらは掛け声だけではなく、それに賛成、反対するジャーナリスト、学者、官僚、政治家がおり、侃々諤々議論されたと思います。
そして良くも悪くも実行され結果が出ました。

鳩山政権は、「政権交代(反自民党)」「将来への投資・不安除去(子ども手当・年金)」「官僚機構のスリム化」など
を柱に立てたのですが、まだ具体性がありません。
「反自民性」に至っては、総理大臣と、幹事長が金銭・汚職疑惑になってしまい国民の不信を招きました。
ただ、予算が通過して、子ども手当などはこれから具体化されてくるので、そこでなんらかのリアクションがあるかもしれません。

もう一つ、民主党政権(鳩山政権ではない)は、政界で、力を持った反対勢力がいないことです。
ですから、鳩山政権が行き詰まれば、民主党内から後継者が出てきます。

例えば最近菅がおとなしくしているのは、「鳩山政権が行き詰まった場合、政策の柱は予算の矛盾解消につながる税制度になる」
と読んでいるからであると思われます。

67 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 01:33:42 0
>>66
同感です。
何やってるか全然見えないんですよね。

68 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 01:34:34 0
なんの権力も持ってない間の汚職疑惑なんて反自民性と全然関係がないと思うが。

69 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 01:41:06 0
>>68
反自民性ってのは言い換えると「若くて、クリーンで、既得権益にまみれてない」ってことだから、クローズアップされる鳩山と小沢がそれと真逆のイメージになったのが辛いってことだと思う。
まあ私は生さんじゃないので、私はそう思うってだけの話ですが。

70 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 04:18:43 0
ダブル選挙なら民主党が勝ちそうだが、それでも辛勝になるような気がする。

71 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 06:46:44 0
普天間問題で、なんで日本の方が辞を低くして「なんとかこちらに移っていただけないでしょうか・・・」とお伺いを
立てる構図になってるのかわかりません。
基地はアメリカの既得権なんでしょうか。日本よりアメリカの方が立場が上で、いちいち日本側にいちゃもんつけ
てくるのが全く信じられない。
本来なら、独立国である日本に基地を置かせてもらっているアメリカが辞を低くして「なんとかこちらにおかせてい
ただけないでしょうか」と頼むのがスジじゃないでしょうか?
なんでこうもアメリカ様に逆らえないバカが多いのか。

72 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 09:14:07 0
>>71
1.ヒトラーやムッソリーニのような独裁者と組んだ日本は全く民主的な国ではなかったに違いなく、アメリカは日本を民主化してやった功績がある。核攻撃も日本人を解放してやるためにはやむを得ない措置であった
2.東京裁判では千数百人のA級戦犯を死刑に処すなど極めて寛大な措置であたり、日本の今日の繁栄は日本人の努力などではまったくなくアメリカのおかげである
3.日本人はまともな指導者を選ぶこともできず、国防について考えることもなく、主張のない国なのであるから、アメリカが導いてやらねばならない必要性がある
4.誰が世界の驚異から日本を守ってやってると思ってるんだ
5.ガタガタ抜かすと日本の製品を買ってやらないぞ

73 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 12:53:02 0
いつ日本が独立国になったんだ?
アメリカとの戦争に負けてから、アメリカの植民地だろ。
日本人を含めて世界中の大人が知ってることを言わせるなよw

74 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 16:57:02 0
>>70
過半数を取るってだけなら民主党は過半数を取れそうだけど
今より議席減らすだろうな
一年も経たずに解散総選挙して議席減らしたら
勝利と言えるのかどうか・・・

どうなんだろ?

75 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 17:15:22 0
衆院はその気になれば解散して再度勝負できるが
参院はそれができない。

衆院の議席を大幅に減らしても
参院で辛勝できればそれで良い。

という考えだろうね。

76 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 18:48:00 O
>>74
議会制民主主義で政党が自ら理念を実行するのに過半数の議席が必要だというだけで、別に精神論で勝ち負けを論じているわけではない
別に自民党みたく憲法改正して
政府の定める公の秩序>あらゆる人権
の美しい国にしたいわけじゃないんだろう?

77 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 21:11:11 0
>>71
そのとおり。
日本の方が強いカードを持っていることを認識すべきだ。

78 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 21:18:36 0
>>77
日本の方が強いカードって何?
よもや米国債などとは言うまいね。
あれは日本の製品を米国に買って貰うのとトレードなのだが。

79 :夢見る名無しさん:2010/03/27(土) 23:17:51 0
米国債は、売ると価値が目減りするから、売ろうにも売れない。
それどころか、売ろうかという動きを見せただけで日本側にも損害がふりかかるという、持っていても決して自由に処分できない代物じゃなかったっけか。
だから持っていてもたいした強みにはならない、と。

80 :風鈴:2010/03/28(日) 00:15:31 0
産経・FFN首相に相応しい
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2246/1252759660/44+43+41
J)「政治とカネ」の問題への対応
評価する  *7.5 評価しない  85.3  わからない・どちらともいえない  *7.2
K)民主党・小沢幹事長を批判した生方副幹事長の解任
評価する  15.0 評価しない  72.3  わからない・どちらともいえない  12.7
http://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100322.html
比例投票先
民主党  29.4(-7.6)  自民党  24.0(+0.8)  みんなの党  10.0(+5.4)
Q8. 鳩山首相が打ち出した「5月末までの移転先合意」ができなかった場合、鳩山首相は退陣すべきと思いますか。思いませんか。
思う  49.1  思わない  44.8  わからない・どちらともいえない  6.1


民主党
生方を巡る一連の騒動に伴い、大きな変化がありました。
鳩山支持が大きく減少・内閣支持率・民主支持率・比例投票先の全てで減少しました。
鳩山・前原は生方を批判したが揃って減少しました。
その為、それ程動きのない岡田に支持が集まるものの、一人分さえ支持を集められていません。
他も全般的に減少し、比例投票先(29.4)と首相に相応しい民主計(33.4)の大接近しています。
民主党らしさが小沢体制により毒されている事の象徴が生方問題と言えそうです。

自民党
政党支持率・比例投票先は変化無しです。ただ、桝添が減少分をさらっています。

みんなの党
政党支持率・比例投票先は大きな変化を見せました。ただヨッシーは少ししか上げていなません。

結論
生方問題の対応を鳩山・前原はともに大きく間違えたため、みんなの党の勢いを大きく伸ばしました。
現段階では鳩山辞任までは行かないが、自慢の人柄も評価しない人が多くなり、鳩山個人支持も減少した事から、
予断を許さない状態に突入したと言えます。
その証拠の一つが「5月末までの移転先合意」失敗時の退任の是非に現れているといえるでしょう。

81 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 00:36:54 0
鳩山首相は27日、静養のため幸夫人とともに千葉県鴨川市のリゾートホテルを
1泊2日の予定で訪れた。
ただ、沖縄県の米軍普天間飛行場移設問題で政府案の取りまとめ作業が大詰めを
迎えており、首相周辺からも「この状況で夫人と旅行なんて理解できない」との
声が出ている。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100327-OYT1T00793.htm

かなりノーテンキだなあ
また支持率下がるぞ


82 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 00:39:23 0
>>81
早く政界から消えて欲しいわ・・・

83 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 00:58:35 O
>>82
自民が政界から消えた後なら鳩は消えてもいいよ

84 :風鈴:2010/03/28(日) 01:11:35 0
> 追い打ちをかけたのが、執行部による生方氏の解任方針だ。
>7割以上が解任方針に「ノー」。民主党支持者でも64・6%が「評価しない」と回答した。

> 支持政党別にみると、前回は民主党支持者のうち86・3%が鳩山内閣を支持していたが、今回は76%に減少した。
>「支持する政党はない」とする、いわゆる無党派層では、前回24・1%が「支持する」としたが、15・1%に下落した。 

> 民主党と公明党の連携強化について「期待しない」は68・6%に上り、民主党支持者の間でも62・6%もあった。
>このことも内閣や民主党の支持率を下落させる要因となっているとみられる。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100322/stt1003222014006-n1.htm

やはり小沢が幹事長に居座り続ける限り、ジリ貧です。

85 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 01:15:42 0
>>78
アメリカが何のために沖縄に基地を置いてるか考えれば分かるでしょう。
少なくとも、日本のためでは無い。


86 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 01:21:57 0
>>85
だからそれを言い返せるだけの力が日本にないじゃん。
そもそも日本は一度米国と辺野古で契約を交わしてるんだよ?
日本には本来、反故にする実力もなければ正当性もない話。

87 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 01:24:59 0
下請会社が「うちの会社の代表が変わったんで契約はなかったことにして下さい」と言って、元請会社が聞いてくれるのかって話だな。

88 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 02:00:28 0
>>84

去年の麻生は右肩下がりの支持率を一度あげたからなあ。
小沢問題での代表交代が大きいと思うが、それだけではない。

でもそれを郵政問題の鳩山弟切りでまた爆下げ。
小泉竹中路線を嫌った、いわゆるネトウヨも見放した。

鳩山は郵政と基地問題と金権問題、マニフェスト履行問題が下がる理由。
問題が分散してるので急には下がらない。
なぜなら他の問題の対応にも注目してるから。

さいわいメディアが、麻生政権のときみたいにバカ、低脳、史上最悪の総理扱いまではしてないので薄い批判ですんでる。
薄い批判ということは、興味のない視聴者にはスルーできる余地を残してるってこと。

結論をいうと参院選では安倍政権みたいにバカ負けはない。
基地問題が頓挫してもだ。
子供手当ての批判があるが半々だから選挙には影響も無い。

小沢は保険で数集める努力してるが、これもいい連携。

89 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 02:34:34 0
生の声氏も他の方も何度も言ってることだが、
「鳩山が指導力を示して政治が変わったことを国民が実感」すればいくらでも挽回可能なんだよな。
問題は、できるか否か。

90 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 02:40:49 0
あれ? 生方問題は小沢が慰留して終わったのでは?

91 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 03:34:21 0
●普天間問題について

ここ数日の動きを見る限り、よほどのアクシデントがない限り、鳩山の言う「5月末」までには、解決します。
これは100%そうであると断言します。

92 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 03:35:03 0
>>86
力とは軍事力のことか?
少なくとも日本を護る気が全く無い米軍のお荷物を沖縄に置いておく必要はない。
台湾云々の話もあるが、グアムに置いておけば十分だ。

今回の日本の政権交代は他の先進国で普通に起こる政権交代とは全く違う。
アメリカはこのとはよく理解している。
辺野古に拘っているのはアメリカではなく、日本の旧勢力だ。
そこをはき違えないように。

93 :風鈴:2010/03/28(日) 03:46:47 0
>>91

生さんそれは米国も考慮しての事ですか?

94 :風鈴:2010/03/28(日) 03:50:44 0
>>88
確かに党首交代以後も自民の支持率は上がりましたね。
景気が良くなった事と麻生でこのまま行くしかないという踏ん切りがついた事が大きいかと思います。

今回の民主党も同様に小沢でこのまま行くしかないというムードが生まれるという
事ではないですよね。

95 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 05:09:07 0
雪斎の随想録

拝啓、イチフ・オザーリン殿
http://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-d2b6.html
民主党政権下の「クロマグロ」
http://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-edf4.html#more

上は「小沢一郎幹事長=スターリン」説について、
下は「独裁者の取り巻き」についての話。


96 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 05:14:42 0
>>91
生の声が短文で100%断言って言い切るのは珍しいな。
なんの根拠があるのだろう?

97 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 06:12:56 0
>>93
解決というのは、県外移転断念も含め何か決定するということだろう。

>>96
いや、結構思い込む時があるよ。

98 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 06:29:14 0
>>87
日本はアメリカの下請会社じゃない。
なぜ下請などと思い込む阿呆がこんなに多いのか?
そもそもそういう意識だから、すぐに「中国の属国に!」とか言い出すんだよ。
属国以外の選択肢が日本にないと思い込んでるんだろう。

基地の問題は、本来アメリカの国家戦略に必要なのなら、アメリカが下手に出て
駐留の継続に協力して欲しい、というべきものだろう。
そもそも台湾防衛のためなら台湾に米軍をおけばいい話。

99 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 07:13:18 0
>>91
その気になれば解決はするだろうけど
問題はどう解決するか
連立への影響だろうなあ

100 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 07:26:16 0
警察庁が「強い決意」表明 2ちゃんねる摘発できるのか
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100327-00000000-jct-sci

一連のニュースを俯瞰して総合的に観ると、
児ポ規制もエログロナンセンスのようにやはり言論統制への布石の一環
の線が濃い気がする。
民主党が与党になってから特にこういう動きが強くなってきたように思える。


101 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:05:27 0
>>100
確かに民主党が政権とってから警察・検察の動きが変だ。
ここで保守反動にひっくり返されないように国民はしっかりと注視していかなければね。

102 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:12:17 O
>>100
自民はいつだって検閲する気満々だぞ?
自公政権時からそういう法規制への動きは着々と進んでいたが、(民主党や社民党の反対で辛うじて止めていたが、時間の問題だった)政権交代によって停滞し、危機感からか都条令等自公の無茶な動きが目立ってきた
そもそも警察が民主党の味方だとでも思っているのか?
児ポやネット規制の動きを民主党になすりつけようとする連中のゲスさには吐き気すら覚える
知っててやっているんだろうしな

103 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:24:22 0
『9条改憲不要』51% 普天間移設先 国外38%
2010年3月28日 朝刊
 本社加盟の日本世論調査会は十三、十四両日、面接による全国世論調査
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2010032802000076.html
普天間移設先に関しては「沖縄県以外の日本国内」が21%。国外と合わせて59%が
沖縄県外を求めた。次いで、日米同意に沿って沖縄県名護市の「キャンプ・シュワブ沿岸
部に移設」が18%。シュワブ沿岸部以外の沖縄県内移設は12%だった。


104 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:26:39 0
ダブル選挙になる確率は何パーセントくらいだと思いますか?

105 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:28:04 0
>>102
自公というタガが外れたせいという可能性もあるだろ。
自公は紀盛大好きなやつらの集まりだったが一応国民政党なだけあって、
根本的な行政改革は無理でも、ないよりはマシ程度には官僚を抑止できていた。
ところが政権交代でそれがなくなり、また民主党も完全には国政を掌握しきれない中、
ガチの官僚の暴走がはじまってしまった。

106 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:28:45 0
>>105
自公は紀盛大好きなやつらの集まりだったが

自公は規制大好きなやつらの集まりだったが

107 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:39:12 0
フジテレビが,「鳩山案をアメリカが受諾する可能性が出てきた」
って言ってるな.マジかよ

108 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:39:20 0
>>91
コイツ、なりすましか?
100%断言なんてバカしか使わない。

109 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 08:45:30 0
鳩山内閣の支持率40%割れは絶対無いって言って外したばかりなのに
絶対、100%とか使うのはどうなんだろう。

110 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 09:10:32 P
>>109
独り言なんだから良いんじゃない?
そもそも鳩山内閣にとってこの問題の「解決」というのは全てが丸く収まって皆が「良かったねぇ」と笑いあう事じゃない。
「鳩山内閣として地元民がぎりぎり理解を示せる案をアメリカに突きつける事」
これさえできれば鳩山内閣の仕事としては十分、後はアメリカの問題。
それを突っぱねて鳩山政権に追い討ちをかけるか、どんな無理な案でも受け入れて鳩山政権を認めるか(この場合でも無論修正提案位はあるだろうけど)。
アメリカがあくまで日本のネトウヨの喜ぶような反応しかしないようなら、逆に鳩山内閣がどんな提案したって意味ないだろうし、
だからといってそれを見越して媚びるような提案しかできないなら政権交代の意味すら無かった事になる。


111 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 09:18:13 0
新報道2001
鳩山内閣 33.2%

民主 21.8%
自民 18.2%

もうだめぽ

112 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 09:31:23 P
【高橋昌之のとっておき】沢尻エリカと小沢一郎(上)共通点にみる大物感 (1/2ページ)
2010.3.27 18:00
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100327/stt1003271801001-n1.htm

相変わらずこの人の記事ははっちゃけてるというか、どういう読者層を想定してるのか悩む記事だ。
多分小沢信者&沢尻ファンみたいな人がいたとしても、苦笑するしかない内容だと思うが、両者を嫌いな人でも一読の価値は有ると思う(色んな意味で)。


113 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 10:29:44 0
亀井怖すぎるw
民主党の内臓を食い散らかした後食い逃げする気満々だなw

114 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 10:34:14 0
29 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2010/03/28(日) 09:01:08 ID:mXMQn9FT0
マスコミに、ダマされるなよ。

フジテレビ新報道2001(2009年8月20日調査・8月23日放送)
【問1】あなたは次に行われる衆議院選挙では、どの党の候補者に投票したいですか。
自民党 16.8%
民主党 41.2%
【問2】あなたは、麻生内閣を支持しますか。
支持する 20.2%
支持しない 69.6%
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/shin2001/chousa/2008/090823.html

世論調査では、自民と民主の差は29:71だが、

小選挙区
     自民    民主   得票差  議席数差
45回  2730万  3347万   617万   157

実際の投票では、自民と民主の差は45:55である。

こんなふざけた話があるだろうか。

犯罪並みの精度の悪さである。

115 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 10:47:39 0
>>114
郵政選挙よりはマシだね

116 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 10:53:01 P
>>114
そりゃしょうがない。
確実に選挙に行く固定票と状況や気分次第で行くか行かないか決める浮動票と、
どっちも世論としての%上は同じ重みしかないんだから。
有効票の投票を義務化でもせん限りその二つ(世論調査支持率と実際の得票率)が近似値になる事は有り得ないと思うんだけど。


117 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 11:05:40 0
今朝の日経の一面すげえな
厚生年金がいよいよアウトだ
こんなんじゃ、誰も金を使わない
なにが子供手当てだ 消費には回らないな
順番が違うぞ! 違うか?碁石

118 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 11:38:50 O
>>117
自民にも言ってやれば良かったのに

119 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 11:50:38 0
そうだな
とにかく金がないのに無駄使いして 後の借金を増やすな
このままじゃ破産してしまうぞ
岡田、いうならもっとはっきり言え!

120 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 11:58:19 O
すごい自演臭だ

121 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 12:16:42 0
>>110
まあ理屈で言やぁそうなんだが。
アメリカが誰がなんと言ってもダメという強硬な態度を取ったとして、国民が鳩山政権を許すと思うかい?

122 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 12:23:42 0
>100
でもJ-CASTソース…

123 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 12:28:52 O
>>121
アメリカ様の顔色次第で鳩山政権許さないとか言う奴は始めから自民マンセーだろう。ネトウヨとかな


124 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 12:31:05 0
>>118
民主党の年金改革ってどうなったのさ


125 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 13:27:49 0
長妻はもう諦めたのだろう
誰が政権とっても立て直せない状態だ
早く公表したほうがいい 黙ってるのは犯罪だよ 自民のせいにしてもいい
それはちっとも恥ずかしいことではない 駄目なものは駄目だ
隠すのが一番いけない

126 :風鈴:2010/03/28(日) 13:32:42 0
>>117 これか

厚生年金基金 給付額、収入超す勢い(朝刊から) 2010/3/28付

 厚生年金基金の「高齢化」が進んでいる。
2008年度は年金を受け取る人が2年連続で増える一方、保険料(掛け金)を払う加入者数は11年連続で減った。
その結果、収入に対する給付額の割合は過去最高の92.6%となった。
全体の約4割の基金では100%を超え、積立金を取り崩して給付している。
団塊世代の年金受給が本格化しているため、09年度は全体でも100%を突破する公算が大きい。
基金の運営は一段と厳しくなりそうだ。

 厚生年金基金は将来の年金額をあらかじめ決めておく「確定給付型」の企業年金制度の一つ。
公的年金の2階部分にあたる厚生年金を取り込んで一体運用する形態だ。
1997 年ごろには全国で約1900基金あり、加入者は1200万人を超えていた。
その後は運用環境の低迷で維持が難しくなり、確定拠出年金などに移行する例が続出。
08年度末時点の基金数は609に減った。

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9693819481E0E4E2E7998DE0E5E2E1E0E2E3E29F9FEAE2E2E3

>>95 はコテ入れ忘れ



127 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 13:34:37 0
>>123
ところがどっこい、民主党支持者や無党派層ですら検察の顔色の方が政権与党の政策よりも正しいと思ってるんだぜ。
そういう層を批判するのは容易いが、彼らを説得できなければ鳩山政権はもっと追い詰められるわけで。

128 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 13:40:57 0
>>95
まるで読む価値のない駄文だった。
「日本は未だに君主国の側面があり、憲法とそれはバランスしている」という筆者の思い込みからスタートして、「それを理解できていないから小沢は独裁者だ」という結論は噴飯ものだね。
その理屈だと、日本から人治主義を廃して法治国家に変えていこうとするリベラリストはみな独裁者ということになる。

時間返せといいたいw

129 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 13:54:15 0
>>126
厚生年金じゃなくて厚生年金基金じゃんw
その違いもわからない奴しか引っかからないぞ。

130 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 13:57:32 0
129したり顔で何が言いたい?
払えなくなることに意義あるか、コラ!

131 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:03:20 0
>>95
この人のブログはたまに見てるぜ。
愛知代議士の秘書を勤めて、今は北海学園の教授だったか。新聞や雑誌にも出てるしな。

秘書がどんなこと考えてるんだか、よく分かるブログだ。

132 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:08:10 0
この雪齋という人が言ってる「国家には友情はなく利害があるだけだ」も極論の類なんだよね。
例えば、日本は産官挙げて韓国と仲良くする一大キャンペーンを張ったが、韓国は国民感情がついていかずに、日韓友好は挫折した。
利害で言えば、どう考えても韓国は日本と仲良くするべきだったのに。
独裁国なら権力者たちの感情が、民主国なら国民の感情が、利害を超えて国と国との関係に影響を与えている例は枚挙に暇がないよ。

それに、こういうことを言う人は大抵"ネトウヨ"的な連中だから一言いってやりたいが、
戦前の官僚は「利害」で国際連盟を脱退したり、アメリカに戦争仕掛けたりしたのかね?
だとしたら戦前の官僚は一般民衆にも劣る知能障碍者集団だったと談ずるしかないね。
当時のアメリカの国力は日本の10倍。国際的に見ても日本を支持する国は殆どなかった。
10人相手に1人で喧嘩して「こっちが利益を得られる」なんて、平均的な知能の人間から見ても狂気の類だろうよ。

133 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:08:25 P
>>95
何度かリンク先のブログ見た記憶はあるのだけど、本気で今日までこの人のPNを雪隠と読み間違えてた事にさっき気付いた。


134 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:11:28 0
>>126
何で風鈴さんともあろうものが>>95みたいなキチガイブログを張ったんですか?

135 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:13:26 0
>>132
一応、この人は「国粋主義を主張する者には虫唾が走る」云々とも言ってるんだけどね。
「オリンピック観戦でナショナリズム・マスターベーションをするつもりもない」ともいってたり。
どんな立場というか、思想を持ってるか分かりかねるから困る。

136 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:15:28 0
民巣、年金のことを聞かれるのが一番怖い 何がミスター年金だ
しょせん、ストーカーまがいで邦夫の秘書に殴られた奴だ
埋蔵金は出てこないし、公務員はご機嫌取らないと官公労が怖いし
小泉以上の、ゆんゆん政権だなこりゃ
あとで高くつくぜ


137 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:16:52 0
>>135
思想以前に馬鹿なんでしょ。
オリンピックは起源からしてナショナリズム・マスターベーションをするための装置だよ。むしろ戦争を抑制するリベラリズムと結びつく。
あらゆる伝統も主義主張も理解できない馬鹿か、理解して全てに背を向けてる馬鹿のいずれか。

138 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 14:31:06 O
>>137
ポルノメディアが性犯罪を抑止するようなものだな
はた迷惑な欲望を発散させると言うのは確かに重要

139 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 15:15:36 0
テンプレ 1 その4 (改訂版) 新報道2001 3月確定
内閣支持率(不支持率)   実行力支持率(不支持率)非自民支持率(不支持率) 政策支持率(不支持率)
1月
  読売56(34)            5(19)            22(2)             29(13)
1月小沢関連汚職疑惑
  読売45(42)            4(24)            20(2)             21(17)
  朝日42(41)            7(23)            ―――             34(18)
                       ―――― 与党 39% 野党 31% ――――
 新報道47(45)            ―――― 与党 30% 野党 28% ――――
2月石川起訴・小沢不起訴
  読売44(47)            5(25)            19(2)             20(19)
  朝日41(45)            8(26)            ―――             33(19)
                         ―――― 与党 35% 野党 35% ―――
  朝日37(46)            8(28)            ―――             29(18)
                         ―――― 与党 33% 野党 34% ―――
 新報道45(48)              ―――― 与党 28% 野党 27% ―――
3月
  読売41(50)            4(27)            19(2)             18(21)
  朝日32(47)            8(26)             ―――            24(21)
                         ―――― 与党 31% 野党 32% ―――
  新報道36(56)             ―――― 与党 23% 野党 29% ―――

140 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 15:19:08 0
●新報道2001世論調査について

野党支持率の中には共産党が入っているので、実質的には、与野党接近と見ていいと思われます。
つまり内閣支持率も政党支持率も比例投票先も、当面はこの水準が基準点となると思われます。

141 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 15:20:15 0
下手糞な表を作ってないで意見を言え 落ち目のスレ主
最近とみに影響力が無くなってきたな
素人だからな あたりまえか

142 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 15:28:12 O
>>141
今日も中傷大好きなネトウヨうじ虫くんであった

143 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 15:30:44 0
生の声氏は結果として予想が外れてても、予想の理由をできるだけ説明しようとするからね。
プライドを満足させたいだけならこういうフェアーなやりかたはできないだろうよ。

144 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 15:49:35 0
このスレって昔からこんな雰囲気だったか?って感じだよな。


145 :風鈴:2010/03/28(日) 16:24:55 0
>>135
「ロマンチスト・リアリスト」と本人は自己紹介している。
右側の絵はマキャベリですから、マキャベリアンでしょう。

>>128
要約すると、
スターリンは、共産主義の理想というのも信じていなかった。信じたのは、「暴力」という最も露骨な「力」である。
日本は、民主主義国家ではが、決して共和制国家ではない、立憲君主国家である。
故に、「君主制」と「民主主義体制」の微妙な均衡の下に成っているのが、日本の政治体制である。

象徴天皇制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%A1%E5%BE%B4%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6

あなたが日本は立憲君主制ではないと言うのであれば、これ以上は話しません。

ただ『拝啓、イチフ・オザーリン殿』に足りない点があるのは事実です。補足します。

146 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 16:26:28 0
●普天間問題について >>91発言

>>93(米国との折衝は大丈夫なのか)
もう話はほとんどついてると思われます。最悪下交渉は始まっており
5月末までに結論がでることで合意しているのは間違いありません。

>>97(生の声がいう解決というのは、県外移転断念も含め何か決定するということだろう。)
そゆことです。
ただし、「5月末を12月の時のようにさらに伸ばす決定をする」「当初の通り、辺野古の海でおしまい」は100%ありえません。

>>99
社民党が全部出ていくような結論を出すことはないと思います。
今の鳩山にそこまでの力はありません。
ただし、小沢が社民党がまるまる出ていかない(一部離脱で済む)ような調整をしていることが担保されてる
or社民党が残る場合は例外が生じるかもしれません。

また「社民党が出ていく恐れがあるから、国論、沖縄世論が怖いから5月末まで伸ばそう」という類のこともありえません。

>>104
(ダブル選挙について)
世論調査次第です。テンプレの通り>>4-5 推移していって、内閣支持率20%前半から中盤までなら打って出るかもしれません。
闇の声氏は、「私が小沢ならダブル選挙をするだろう」と発言していました。

>>110
「三方一両損」的な結論になると思われます。
アメリカも鳩山政権を無碍にできないと思ってます。
アメリカはこの件で鳩山政権を倒閣できるのはわかってますが、検察でも倒閣しきれなかった政権が選挙で生き延びた場合の
リスクを考えると、海兵隊の問題で、倒閣を図って、それがしきれなかった場合、とんだしっぺ返しをくらう可能性があるからです

147 :風鈴:2010/03/28(日) 16:27:27 0
>かって、ヨシフ・スターリンが、ローマ教皇に関して、側近に「彼は何個師団を持っているのか…」と尋ねた。
>スターリンは、ローマ教皇の持つ「「力」の意味を理解できなかった。
>当然のことながら、共産主義の理想というのも信じていなかった。信じたのは、「暴力」という最も露骨な「力」である。

冒頭の文をこの問題に置き換えると、
小沢(=スターリン)は天皇(=ローマ教皇)に対して、政治的要求をした。
小沢(=スターリン)は天皇の持つ「「力」(=天皇「の地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。」:日本国憲法第1条)の意味を理解できなかった。
このため、マスコミは日本人を代表して、記者会見の場で主権者に対して『説明※』を求めた。
これに対して、小沢が行った(※政治においては責任倫理です。心情倫理ではありません。)のは、説明の失敗である。


※私がPさんから教わった事で一番重要な事は、「政治においては相手を『説得』する事が重要である」と言う事です。

政治家は多数決原理に基づいて、結果を出そうとします。
小沢の多数派形成能力は見事なものです。
しかし、その実力(=多数決)の行使においては、主権者に対する説明責任を果たす事を要求されます。
それは間接民主制を取るとしてもです。

主権者に対して、説明責任を果たさずに、間接民主制により形成された多数派(≒軍隊)による実力(=多数決)の行使は、
主権者にとっては スターリンが信じた『「暴力」という最も露骨な「力」』 に感じられ、世論という形で反映されます。

政治とカネ問題は抜きにして、政調復活論にしても、生方問題にしても、
・主権者に対して、説明責任を果たさない。政治家なのだから、論を語るだけでもよい。
・多数派(=世論によれば多数派内では自由がない状態(=軍隊)だとされる)による実力の行使
・反対派の意見を軽んじた態度(=非自由主義)。
が存在して、小沢という毒が党内に漂っているという印象を世論に持たれているんです。

148 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 16:31:31 0
>>141
私自身の体調が良くないand私自身が本当の権力がどこにいるかがわからない からだと思われます。

権力の居場所は鳩山由紀夫氏の所だと思うんですが、実態(本当の権力)があるかどうかどうも読みきれません。
かといって国民が本当の権力を持っているかというと「?」ですし、小沢も「?」になります。
野党は「???」

となると、現状は
・鳩山が本当の権力をもっている
・権力が分散されていて、所在地不明

のいずれかになるわけで、私は前者である自信がないし、後者だとしたら、誰にも読みようがない状態だと思われます。

149 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 16:42:06 0
>>145
宮内庁は民主主義体制の一部で、内閣府の下部組織でもありますよ。
決して天皇という機関の一部ではないことをご理解下さい。
「内閣府の一員ですらない小沢が宮内庁に意見し、ましてや天皇陛下の御意志を忖度するなど何様のつもりか」
こういう批判ならばわかります。
しかし、小沢は憲法によって表現の自由を保障された一個人として見解を述べたわけで(もっといえば、議員は一般人以上に表現の自由を保障されます)、
スターリンのように実際的な権力を振りかざしたわけではないのです。
もしも、小沢が立憲君主制を何か侵害したと仰るのであれば、このブログには書かれておりませんので貴方が説明していただけますか?

象徴天皇制は人治主義の御旗ではないのです。1官僚の思い込みや「慣習」を内閣の決定の上位に置く正当性を裏付けるわけでもないのです。その点をご理解いただけていますか?

150 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 16:44:03 0
>>143
>生の声氏は結果として予想が外れてても、予想の理由をできるだけ説明しようとするからね。
>プライドを満足させたいだけならこういうフェアーなやりかたはできないだろうよ。
ありがとうございます。
ご指摘の通りプライドを満足ってのはないですねぇ。ハズレ・反省・分析は大事な勲章だと思ってます。
「支持率40%割らない」の件については、4月の世論調査をもって、その状態が維持されたら、
外れたことに対する反省文、分析をしようと思います。

当時から「株価と同じように瞬間的に割ることはありうる」と書いていたので、4月までは、どうかみなさんにお許し頂きたいと思います。

●普天間を断言した理由

鳩山の発言の仕方、新聞、ジャーナリストの意見を見た場合、「あ、これは5月末までは大丈夫なんだな。
ただ場所が決まってないか、交渉中なのかは情報が一切漏れてないんだな」とわかったからです。
議員・選挙板とか見たとき、「米国も全然話ついてないんじゃないか」みたいな話が結構あったんでビックリしました。

発想の仕方としては、

1「本当にゼロベース(鳩山が米国ともなんにもやってない)とした場合」
2「ある程度下交渉ができてる場合」
3「完全に交渉が完了している場合」

1〜3を想定しながら、鳩山や他閣僚、新聞を見てみるといいかなと思います。
1と3で、それを見てみると不自然さだらけで、2は自然で、整合性がつくと思います

151 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 16:48:32 0
>>147
小沢が天皇陛下に対して何の政治的要求をしたかご説明下さい。
「天皇陛下は1ヶ月ルールを守らないことについて理解してくれる」という趣旨の、いわゆる忖度を行ったことは存じております。
小沢は失敬なヤツですね。
しかしそれ以上何か天皇陛下に要求したという事実はないと思いますが。

152 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 17:03:40 0
なんか風鈴さんと議論がありますが、要は95のブログに誇張が含まれている、でいいんじゃ・・・?

153 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 17:45:45 0
>>149

私の場合、政局分析は、政治家より有権者の今の民意、心証というのを大事にして分析を進めて行きます。
民意に応えれば、評価され、反すれば評価も下がりますから。
それを政治家は利用すると思っています。

>スターリンのように実際的な権力を振りかざしたわけではないのです。
この1文以外は基本的に同意します。

確かに、この天皇問題を例に挙げて、スターリンと同一視するのはかなり大げさでしたね(反省します)。
ただ、小沢という人間の本質は的を得ていると思います。
今の世論は民主党支持者内からも小沢批一色ですよ。その原因は既に述べた通りです。
>主権者に対して、説明責任を果たさずに、間接民主制により形成された多数派(≒軍隊)による実力(=多数決)の行使は、
>主権者にとっては スターリンが信じた『「暴力」という最も露骨な「力」』 に感じられ、世論という形で反映されます。
問題視された行為が、説明責任を果たそうと努力しないのは、権力を振りかざしたという心証を持たれます。
当時は支持の問題にまでにしてなくても、心証は良くなかったでしょう。
そういう人には、さらなる悪い事がすぐ起これば、以前の解釈を改めて心証は更に悪化していきます。

実際的な権力をかざしてないとは言っても、忖度したこと自体が問題視されたからには、
それに対する、適切な対応を取れなかった(=謝罪するor説得する)以上は、
説明というプロセスを疎かにしてはいけないんです。

もし、説明という事が苦手で無理なら、忖度する事自体が政治家としては誤りだと思います。
ただでさえ、政治とカネで問題視されていたのだから、無茶な振る舞いは避けるべきなんですよ。
危険予知能力は大事だと思います。

>>152
確かにそうですね。ただ、当時の民意ならともかく、今の民意なら多くの人が同意する文章だと思います。



154 :風鈴:2010/03/28(日) 17:55:45 0
>>153
私です。


>>148
生方事件の鳩山、小沢、前原、関わり合いが今までとかなり異質に感じます。
それが、権力の所在地のの居場所を突き止められない原因だと思います。

生方の幹事長辞任要求ですけど、どうなるんでしょうね。
これがかなり重要な肝になるはずなんですけど。

155 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:08:41 0
>>154
生方はただのガス抜きにしか見えないな


156 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:20:32 0
生さんの疑問と小沢の議論は同じ根から生まれているように思えるな

・小沢批判派
 小沢は独裁的に振る舞っている
・小沢擁護派
 小沢は内閣の意思を尊重しているので独裁的であるはずがない

30日ルールの時といい、湾岸戦争といい、国民福祉税といい、いつもこの点で対立があった
本来、幹事長は独裁なんてできるはずのないポジションなんだけどな
安倍幹事長や細野幹事長が独裁なんて想像もできない話だ
だが小沢が幹事長になると独裁と言われる
なぜだろうね?

157 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:28:40 0
>>150
これで鳩山が本当にノープランだったら究極のサギ師ですし政治家の見方がかなり
変わるんじゃないですか


158 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:29:47 O
>>156
顔からくるイメージ

159 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:34:50 0
誰も言わないが、実は小泉人気も相当程度、小泉の顔が良かったからだと思ってる。

160 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:37:38 0
>>156
生方解任、留任の流れを見てたら

小沢を批判した途端に党内から辞めろの大合唱
トップの鳩山までそれを承認したのに
それが小沢の一声で一転留任

小沢の真意は分からんが、党内は小沢が怖くてしょうがないみたいだな

161 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:45:41 P
>>146
> (ダブル選挙について)
> 世論調査次第です。

これはあくまで私の現時点での感想ですが、世論調査はまずこの件に関して関係ないでしょう。
ダブルに影響するのはおそらくただ一点「野党共闘の気配があるかどうか」だと思います。
これがあるなら世論調査の数字なんてものとは無縁に(例え与党や内閣支持率5割超えていようと)かなり現在の連立政権側が危なくなってきます。


>>147
> ※私がPさんから教わった事で一番重要な事は、「政治においては相手を『説得』する事が重要である」と言う事です。

個人的には「あれは伝わってたんだ」という嬉しさもさる事ながら「そこで使うのは違うと思うんだけどなぁ」という戸惑いの方が大きいですね(苦笑、とでもしとく)。

まずあの件についてですが、マスコミも、多分多くの日本人も、この件で「小沢に説明を求め」たりはしてないし、小沢に「説得されたい」とも思ってないんですよ。
おそらくは禁忌でもあり絶対的権威でもある「天皇家」という政治的小道具を使って(その代弁者にでも成った気で)、小沢に「謝罪」をさせたかったんでしょうね。

だから絶対に「説得」なんてしようと試みるべきですらない。

最近の一連の疑惑報道にしてもそういう部分の方が強いんですが、何か(しかもそれが割とどうでも良い事)で絶対的な価値観を持ってるという人に、その価値観を捨てさせるような説得なんてすべきじゃないんですよ。
政治家の説得スキルは「どうでも良くない事で互いに譲れず妥協も落下地点も見当たらない」という場合や、「何とかしてどんな手を使ってでも解決したい(しなきゃならない)問題がある」という場合に使われるべきです。
「天皇問題」にしても「政治とカネ」にしても、納得できる人は今までの説明でもある程度納得できてますから、事ほど執拗に説得に乗り出す意味合いもありません。

この件について必要ならもう少し持論を述べますが、長くなるので今回は割愛させていただきます。
一つだけ書いとくと「説明という名の釈明」は政治家に必要な「説得」というスキルのごく一部(それも使う必要は余りないもの)にすぎないと思います。







162 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:50:18 0
>>161

> ダブルに影響するのはおそらくただ一点「野党共闘の気配があるかどうか」だと思います。


乱立保守系新党は共闘すると思いますね。


163 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 18:51:44 0
みんな、平沼系、中田山田系、カネもってる鳩山弟が共闘すれば第三局は作れるでしょ。

164 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:02:27 0
>>161
> 納得できる人は今までの説明でもある程度納得できてます

個人的には納得できてるし、周りの人間もそういう人が案外多いのよ。
でも、世論調査だとあんなに小沢辞任を求める声が大きいし、それを根拠に風鈴さんも生さんも小沢は辞めるべきだと主張してる。
Pさんはその辺の整合性をどう捉えていますか?

なんていうかこう、アンチ小沢とか天皇や検察の絶対的信奉者以外は「みんな内心では小沢側の事情もわかってるんだけど、それでも表向き小沢辞任を求めてる」ように見えなくもないのよね。
小沢さんを認めてるけどここは頭下げとかなきゃならんよ、みたいな。
だから辞任しなくても大丈夫ってことかしら?

165 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:03:31 P
>権力の所在地
なんか難しく考えすぎじゃないのかな…
小沢も鳩山も筋を通す事の意義とその重要性を知ってる。
これは逆に言うと「筋を曲げる」という事の持つ厄介さも知ってる訳で、
そうである以上、通常は「権力」の所在は鳩山にしかないでしょ。
小沢のそれは単なる「腕力」です。
腕力のある部下なんで、一対一で鳩山とタイマン勝負すりゃ勝てるけど、立場上鳩山に歯向かったりは(余程の事がない限り)しません。
歯向かう時は自刃・詰め腹も覚悟してる時だから、鳩山もそれは嫌がるし言う事聞くしかないだろうなって話だよ。


>>162-163
第三極なんて話なら放置しておいて構いませんよ。
彼らの狙いは第二極との入れ替り(この場合のターゲットは自民)か第一極との連携による一足飛びしかありえません。
日本の選挙制度はここ十年ほど衆参ともに「小選挙区+比例」という形で根付いてきてます(参院の一部に中選挙区が残ってるだけ)。
この制度が根付けば根付くほど、地域政党等の第三極は単なる二大政党の補完機関としてしか機能できなくなります。
なので、最も怖いのは彼らが完全に第二極につく(国会レベルでの二位三位連合)という事態(=野党共闘)だけです。


166 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:06:52 0
>>163
改革クラブはどうなっちゃうのかねえ。
参院選で議席3減(つまり改選議席全滅)は確実だと思うんだけど。

167 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:11:48 0
>>165

>最も怖いのは彼らが完全に第二極につく(国会レベルでの二位三位連合)という事態
(=野党共闘)だけです。


資金は鳩山弟が出せるという前提で、その可能性はどれくらいあるでしょう?

また、その場合のキーマンは誰か?ひょっとすると前横浜市長?



168 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:13:56 0
>>125
何が駄目なんだ?
記録か?財源か?設計か?
ほんとは何も分かってないんじゃないの?w


169 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:22:56 0
鳩山弟は党を出た途端、過去の所属政党からバッシングを浴びたのに、また野党共闘で鳩山新党がくっつくのかねえ・・・?

170 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:24:18 P
>>164
ちょっと論点ずれるかもしれんけど、まず、私の中では今の世論はこんなイメージです。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1267939896/437
> 「辞任するべきだ」という意見を大別すれば、それぞれの割合がどの程度かは判らんが次のどちらかだろう
> 1、悪い事してるんだから(してそうだから)辞めろ
> 2、参議院選挙で負けそうだから辞めろ
(中略)
> 2、こっちの方が厄介といえば厄介で、おそらく12月に「すべきでない」か「判らない」、今回「やめるべき」と言ってる層の殆どがこれだと思われる。
> 彼らには小沢の進退は重要ではない、彼ら以外の支持層がどういう判断を下すか?という方が重要だ。
> 逆に言えば、支持率が回復しさえすれば彼らは再び「すべきでない」か「判らない」に回帰すると思われる。
12月時点でも当然「辞めるべき」と言ってる人の中に2も含まれてるでしょう。



> それを根拠に風鈴さんも生さんも小沢は辞めるべきだ

結局皆さん物事を単純にしたいんじゃないでしょうか。
仮に小沢が辞めてもこの調子なら内閣の問題になるけど、逆に今は内閣の問題で支持率が下がってても「小沢のせい」って言える状況でもある。
今は小沢に支持率に対する具体的な影響がよく判らないんですよ。小沢が辞めればもうちょっと支持率を素直に見れる。
さすがに「小沢のお陰で上がった」なんて事はないでしょうから、上向けば誰も気にしなくなるでしょうけど。

普通支持率って他の人が「鳩山内閣をどう思ってるか」とかの参考になるんだけど、今はひょっとすると「小沢への対応どうよ?」って数字にしかなってない可能性がある(と思う人が多い)。
そりゃ「まずは辞めろ、辞めさせろ、話はその後だ」って態度の人も増えるんだろうな、と思ってます。
で、そういう人は無視して良いとも思ってるので「辞めんでも良いんじゃない?」って私自身は考えてます。

171 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:24:32 0
>>169

権力 >>> メンツ

ではないでしょうか?

172 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:34:34 0
>>171
メンツってのは政策と不可分だから、寄せ集めだなと有権者から判断されたらその党は即座に力を失うぜ。
たとえばみんなの党がまるで政策の異なる与謝野たちと組んだら有権者は見放す可能性が高い。

173 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:35:47 0
>170
いや、流石に首相に対する評価も、もう支持率などに影響しているんじゃ?
まだ世論調査で首相やめろ論が起こってないのは、
「さっさと指導力発揮していい政策しろ。まあそれができなかったら参院選で投票しないまでだ!」
って感じもしなくもない。

>171
中堅若手が物言うようになったあの党が、果たしてまた迎え入れるものか・・・?
中堅若手にさんざん言われてなかったっけ、鳩山弟?

174 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 19:49:32 P
>>167
鳩山弟が無尽蔵にカネだせるとして、そんならそれこそ第三極で独立できちゃうんで、
スケールメリットしか残ってない自民にすりよる必要なくなりますよね。
その場合、むしろカネの欲しい自民がすりよってくるかもしれないですが、
おいしい処だけ咥え込む魔法の呪文「ハイジョノロンリ」とか併用してでも、
まずは自分たちが第二極に立つ事の方が重要になります。

なので結局は野党共闘でなく野党再編になると思います(第二極の頭を目指すレースの始まり)。

それにそもそも、そうなると多分「クニオちゃんを頭」にしないと本人が納得しなさそうなんですよね…
そうでなくても「クニオが納得して資金提供できそうな相手」になるでしょうから、その辺で媚を売るのが上手い人ですかね>キーマン


>>172
「民主打倒」に説得力を持たせれば良いんですよ。
それに説得力が出ない程度の政策なら、第三極のままでも埋もれてくのが落ちです。

>>173
>影響してるんじゃ?
じゃぁどの位?って言った時の反応って人によってマチマチだと思うんですよ。
当然その「首相に対する評価」には「小沢の首を切れない」ってのが入ってる人もいる(と思う人もいる)でしょうし。
結局その周辺がブラックボックスになって素直な内閣支持率じゃなくなってる感が強いんじゃないでしょうか。

これがまだ小沢が内閣や政策に積極関与してきてれば、それ(小沢の存在感)も含めて内閣を評価する事の合理的説明も着くんですが、
実態は(表向きだけとはいえ)ほぼノータッチで来ていますしね。


175 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 20:03:08 0
>>174

>「クニオが納得して資金提供できそうな相手」になるでしょうから

船田ぐらいしか思いつかない…。他に誰がいるだろう…。

176 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 20:58:55 0

 民主党は年金に関して、放置したままでいいのか?
 近い将来、困るんだろ?
 やっぱ消費けちって貯め込んどいた方がいいな、これじゃあ

177 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 21:13:16 0
触れられたらまずいんだろ〜解決方法ないんだから〜

178 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 21:49:20 0
年金ってどのくらい税金かかってるのかな。
65才以上をざっと人口の20%として、各66,000ずつ毎月貰うとすると20兆くらい?
以前ここででてた部分的ベーシックインカムだと月9万相当で100兆とか言われてたけど、
月6万相当まで落せば66兆になるわけだ。
年金と違ってほぼ全額消費にまわって回らない分は貯蓄されずに消えるから、
もう少し老人が増えたらベーシックインカムやったほうがよくなるのかな?

179 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 21:52:51 0
年金は税方式じゃないよ

180 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 21:53:27 P
えーとつまり民主党は身体検査を清和会に頼んでたようなもんと言う事かな?
まぁそれで出てくる材料が「独身議員の交際ネタ」くらいしかなかったから「危機管理に云々」まで発展するまで黙ってたと…人事異動直前のこの時期に出た理由も含め随分しっくりくるネタだなぁ。

http://octhan.blog62.fc2.com/blog-entry-1329.html
「中井大臣は女性と6年の付き合いになると説明し、『何か問題がありますか?』と開き直っていた。官邸は内閣情報調査
室に“身体検査”を依頼するのが通例ですが、6年間も公然と付き合っている女性がいるという情報が官邸に上がっていな
かったのか。やはり、政権交代で真っ先に内調人事に手を付けるべきでしたね」(民主党中堅議員)

内調は、内閣官房の中の組織のひとつ。これまでずっと、自民党政権のために情報収集や調査を行ってきた。それがい
きなり「政権交代したから民主党のために働け」と言っても無理がある。スタッフが代わらなければなおさらだ。しかも、内
調トップの三谷秀史内閣情報官は清和会(町村派)ベッタリだったのだ。

「三谷氏は森喜朗の首相秘書官を務めたことで頭角を現した。森を守ろうとして、記者をビンタする事件を起こしたことも
あります。そんな忠誠心が認められたのか、06年に次官級ポストの内閣情報官に就任。庁内で“三段跳び人事”と話題
になった大抜擢でした。当時の安倍晋三官房長官の信頼も厚く、結局、小泉・安倍・福田・麻生と4代もの自民党政権に
仕えることになりました」(警察庁関係者)


181 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 21:55:51 0
政権変わったら部下が使いものにならないどころか足ひっぱるとかすげえな。
給料は税金からだろ?

182 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 21:58:30 0
それを防ぐために政治任用というものがある。
日本も早急にそういう制度を構築しなければならない。

183 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:00:03 0
ほーら 年金から話しを逸らそうとしてるな 見苦しい見苦しい

184 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:02:34 0
あーまさに革命中なんだなあ。
リアル革命と違って簡単に放逐出来ない分たちが悪い。

185 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:02:42 0
こら長妻
キンタマあるんならどうにかしろよ
だんまりきめこみやがって
やる気ないのに大臣なんかなるな 
恥ずかしくないのかよ 
なにがミスター年金だ

186 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:03:31 0
長妻 官公労がそんなに怖いか え?

187 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:08:05 0
やる気ないどころか年金制度改悪をあえてした坂口や柳沢w

188 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:12:12 0
坂口と柳沢は開き直った悪人
長妻は偽善詐欺師

189 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:19:01 0
年金はマニフェストだろ?手をつけないのかよ
マニフェスト違反は一つ位増えてもどうでもいいか?

190 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:19:11 O
>>181
警察にとっちゃ国=自民党なんだろう
さすが公務員と言うほかない
全体の奉仕者()

191 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:20:16 0
おまえらにとっては年金問題=自民党なんだろうな
だから放置プレーだ

192 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:21:05 O
>>191
…?

193 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:25:14 0
>>191は無年金でカリカリ来てるチョン

194 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:25:27 0
?じゃないよ 前政権の問題だから何もやらないんだろ?

195 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:26:16 0
年金問題で絡みたい人がいるようだが、一口に年金問題といってもあまりに広範な問題なので、まずは年金のどこを問題と考えているのか提示してくれないと応じようがない。

196 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:29:29 0
それが君たちのテクニックかね あほらしい
長妻があれこれ言っておったが、何をしたかだけ答えればよろしい

197 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:30:48 0
官公労におびえてなにもしてない 違うか?
なにもできない 違うか?

198 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:33:56 P
>>196
長妻に聞いてみたら?
正直私はここで政局にならん政策について語る気は殆どないよ。
今出てる年金関連の話題で政局になりそうなもんもないし。
その手の話題は専門スレいった方が実りある話になると思うよ。


199 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:38:07 0
すべての根源なんだけどな 年金が安心できれば経済活動は
爆発的に違うぜ
おまえら信者は経済はどうでもいいんだったな 
コマの無駄か

200 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:41:54 P
>>199
仮に「全ての根源」だとしても解決できないなら意味ないからね。
解決できそうな案がでてきて「どうだろ?」って話ならともかく、
社会的な影響力もないこんな処でうだうだ罵り合ってるネタにしてる人と語り合う気にはならんのよ。


201 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:43:27 0
>>199
年金は100年安心なんだろ?あと95年くらい残ってるぞ、安心期間

202 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:46:47 0
消費落ち込んだままでいいのか?年金問題の解決なしに経済再建できるか?

203 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:51:09 O
>>200
参院選大勝利で民主党が好きにやれるようになったらガンガン突っつけばいいんじゃねw


204 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 22:59:30 0
マニフェストによると新しい年金の制度設計は平成24年から始まることになってるんだが。
マニフェストを読んでもいないようなのが批判してもなぁ。

205 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 23:08:54 0
↑あふぉやこいつ

206 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 23:22:36 0
>>156
小沢の場合、「プロセスと説明能力の欠如」が独裁と言われる所以だと考えております。

世に有名な、海部後の総理大臣候補者を小沢の事務所に呼びつけてたり、
深夜に細川が突然記者会見してブチ上げさせたり、突然新進党を解散したり、大連立構想を隠密裡に
やったりと、これらは、それぞれ事情があるんでしょうが、小沢本人が言い訳しないんで、
サンドバック状態になるし、仮にそれがなくても「礼儀やプロセスを重視しない奴だ」といわれても仕方ありません。

そういうのをひっくるめて独裁的といわれるんじゃないでしょうか。

207 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 23:28:52 0
イメージでしかないわけね。

208 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 23:33:10 0
内閣支持率と小沢辞任の必要性の関係(私見)ですが、これは

1・小沢が辞めてもダブル選挙でない限り、彼の影響力は落ちない

2・石川起訴後も世論調査の「小沢辞めろ」という数字が上がっている


特に2は、小沢に新たな汚職疑惑が出たとか、リークが連発しているとか、どっかで問題起こしたとか
そういうのがないのに、数字が上がっている原因を解明する必要があります。

主に考えられるのは

a 国民が馬鹿
b  民主党政権が崩れることを心配している国民が、「小沢を除去すれば大丈夫なんじゃないか」と思っている
c 根本的にみんな小沢が嫌い

私は、bだと思ってるんですが、a〜cはいずれも参議院選挙に直結するので、
「小沢辞めろ」の数字が上がっている理由は、政局を読む上で、絶対的に各々が解明しなければならない問題だと思います。

その理由を読めてないのに、あーだこーだいうのは、柱のない木造住宅を作ってるのと同じだと思われます。

209 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 23:37:01 0
○本当の権力について

これが分からないと、政局の読みようがありません。
名目上の権力は総理大臣にあるのですが、例えば、海部政権があれだけ安定した、国民からの支持があったのに
解散できないで総辞職したように、本当の権力の住所の所在地を読むのは重要です。

政局は本当の権力を軸にぐるぐるまわる性質があり、また散らばっていることはないので、よく考えれば見えてくると思います
(今の私には能力がないか本当の権力が存在しないか、いずれかの理由で見えてないですが・・・)

210 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 23:38:00 0
地方で民主が負け続けてるのは a と関係ないのかな。

211 :夢見る名無しさん:2010/03/28(日) 23:40:14 0
>>209
民主が衆院選で大勝したのは a と関係ないのかな

212 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:05:03 0
このアホは何をしたいんでしょうね

176 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 20:58:55 0
 民主党は年金に関して、放置したままでいいのか?
 近い将来、困るんだろ?
 やっぱ消費けちって貯め込んどいた方がいいな、これじゃあ
183 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:00:03 0
ほーら 年金から話しを逸らそうとしてるな 見苦しい見苦しい
185 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:02:42 0
こら長妻
キンタマあるんならどうにかしろよ
なにがミスター年金だ
186 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:03:31 0
長妻 官公労がそんなに怖いか え?
189 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:19:01 0
年金はマニフェストだろ?手をつけないのかよ
マニフェスト違反は一つ位増えてもどうでもいいか?
194 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:25:27 0
?じゃないよ 前政権の問題だから何もやらないんだろ?
196 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:29:29 0
それが君たちのテクニックかね あほらしい
長妻があれこれ言っておったが、何をしたかだけ答えればよろしい
197 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:30:48 0
官公労におびえてなにもしてない 違うか?
なにもできない 違うか?
202 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:46:47 0
消費落ち込んだままでいいのか?年金問題の解決なしに経済再建できるか?
205 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 23:08:54 0
↑あふぉやこいつ
207 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 23:28:52 0
イメージでしかないわけね。

213 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:13:36 0
207は漏れで他とは違うよ。
小沢独裁はイメージ以外で何か語られてんの?

214 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:34:53 O
>>206
俺は遺憾ながらaを支持だな
小沢はとにかくイメージが良くない。特に顔が悪い。イメージってのは第一印象が全て。その七割は顔
あのいかにも裏で悪い事やってそーな悪徳顔、それと説明ベタから来る不遜な印象。国内の政治家であれ程イメージの悪い政治家はいない。彼の存在は、元々柔弱なイメージで低い女性の民主党支持率を更に最悪のモノにしている。生理的に受け付けないという奴だ
そこにマスコミの「小沢独裁」「小沢疑惑」といった報道
アホウな国民目線からすれば小沢は「ひ弱なインテリ集団の民主党を暴力的に支配する獅子親中の蟲」と写っている
また反民主の連中からすれば民主党は小沢の腕力が要であり、小沢さえ廃除すれば後は烏合の衆、どうとでもなると写っている。だから殊更小沢の脅威を国民に煽る
その結果民主党の支持者ですらイメージの悪化を食い止める為に小沢の表舞台からの退場を支持(c)
それらの合算が小沢辞めろコール

215 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:47:53 0
>>209
選挙制度がちがうからいっしょにすな。
小選挙区制度だったら海部は解散してるわ。


216 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:50:28 0
>>214
大体そんなところだろうな。
でもさ、確かに小沢や現在の上層部って民主党の本当の強みを反映してないんだよね。
民主党の本当の底力ってのは、鳩山とか小沢とかではなくて、1人1人の議員が自民党絶対の中で地道に各々の政治改革を訴えてきた、そういう愚直な努力に裏付けられた信念だと思うのよ。
そういった人たちを押さえつけて今の政権が成り立ってるというのは1つの側面だとは思うわな。
もちろん、叩き上げだけで通用するほど政治は甘くないんで、彼らに与党の経験を積ませることでバトンを繋いでいくという意味で、今の内閣は「必要悪」だと思ってるけどね。
10年も経てば民主党は今とはまた違った趣のある、足腰の強い党になれると思ってる。

217 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:52:23 0
aに一億ジンバブエドル

218 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 00:54:24 0
>>213
独裁はともかく、独裁に繋がりやすい強権なのは事実だと思う
竹下からの裏切り方や自民党に手を突っ込むやり方の見事さ、今現在自民党の支持団体を徹底的に痛めつけているやり方とかがね

219 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 01:03:30 0
>>208
民主党政権になっても自民党政権と何も変わらないように見えることと、
自民党的な政治家の象徴である小沢とを、国民が重ね合わせてみている

という可能性はありませんか?
小沢のせいで民主党は独自の政策を打ち出せずにいると国民が思い込んでいるから、どんどん高まる不満の煽りを喰らっていると。

220 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/29(月) 01:11:40 0
>>219
それは大いに有り得ると思います。
bを細かく分析するとそうなるんじゃないでしょうか。

世論調査を見る限り、「民主党は頼りない、実行力がない
、自民党は嫌い、みんなの党はいいこと言ってるけど数が・・・」という状況なんで、

国民は実行力が阻まれてる原因を「オザワ」に押し付けてるかもしれません。

それで「辞めろ」って世論が言うんですが、本人は平然と居座るし、鳩山も「どうぞご自由に」って
印象がついてしまったという感じでしょうか

221 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 01:13:34 0
>>208
bになってるのはマスコミが誘導するからだよね。
とすると大新聞を潰すか電通を潰すか、衛星を飛ばしまくるしかないよね。
なんせ情報を自分で取れない日本だからね。
タス通信からもらったら。



222 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/29(月) 01:18:09 0
>>215
選挙制度がちがうということは、前提条件の違いを示すものなので、権力の所在地に大きな影響をもたらします。

「一緒にするな」といわれても、前提条件が違い物を、一緒くたにされるのは困るので、ご了承願います。

223 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 01:29:43 O
もし小沢がイケメンのロマンスグレーだったらこの国の歴史は変わっていた
残念でならない

224 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 01:36:44 0
aを主張する評論家、ジャーナリストって、大抵相手にしてもらえないよね。
自分の主張が間違ってるのでなく、間違いを相手に押し付ける傾向(具体的な名前はださんが)。
まあそれはいいとして

やっぱりbなんじゃないですかね?
何かが決定的というのではなく、今まで一つ一つの行動が積み重なってそんなイメージがついてしまった感は否めません。
ただ、たとえここで幹事長を辞任しても、民主党が支持率を直ちに回復するかは疑問かなぁ。
本当に、第二の中曽根になって、かつ「まともな効果のある」政策を首相が打ち出せない限り(現時点で実行力の評価がかなり低いため)。

225 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 03:00:27 0
この歴史的な政権交代と言うものをわずか半年で評価すること自体愚かな話
明治維新後の半年がどんなものだったかと
神風連の乱も萩の乱も西南の役もまだ起こってないちゅうの
明治維新からちょんまげ回帰を望む国民がいるのなら 国民が馬鹿 となる


226 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/29(月) 03:13:40 0
>>224
そこに複雑な要素が絡んでくるんですね。

例えば参議院選挙で、民主党が単独過半数を取れなかった場合、支持率はこの水準のままでしょう。
鳩山は総理を続けると思いますが、代表選に岡田が出てくる可能性があります。
これは外務大臣辞任と、公約に100%「執行部若返り」という名目の小沢追放を持ち出してくるんで、
非常に苦しい戦いになります。
下手したら「爽やかな議論をしたい」とかワケの分からないことをいって外務大臣に居座る可能性も
1%くらいあります。これをやられると支持率は急落してしまうでしょう。

闇の声氏や私など、政局の観点でダブル選挙あるやもしれぬという人は、代表選を含めた政局を視野に入れているので、
、仮に衆議院の数が減っても、参議院で過半数を取ってしまえば、鳩山と小沢が辞める理由がなくなってしまう。
またダブル選挙をやるには、細野じゃとてもムリで、小沢がコントロールタワーにいないと厳しくなります。

鳩山が小沢を残しているのは、そういうあらゆる選択肢(支持率、ダブル選挙やるかやらないか、選挙後の枠組みなど)
を、想定しているからだと思っています。

その選択肢の基準は、内閣支持率を30%までにしておくこと、参議院選挙で文句をあまり言われないような負け方をして
支持率を維持して代表選を無事無投票で通過させることだと考えています。
これは小沢・鳩山が共通してもっている目標でしょう。

227 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 03:55:55 0
>>220
民主党は敵を作るのを失敗したせいで、逆に小沢が生贄にされかかってるんだよ。
革命には生贄が必要なのだ。

228 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 04:09:10 0


昔生さんが指摘してた通り「拉致被害者の会」はすごい方向に向かってますね


229 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 05:11:55 0
拉致被害者の会が同情されなくなったのは、田中均がテロにあってもさも当然であるかのように言ったからだろ。
あんなんじゃ誰も拉致被害者のために尽力しない。
よってくるのはキチガイ右翼だけな現状を見るがいい。

230 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 06:05:43 0
>>221
>bになってるのはマスコミが誘導するからだよね。
>なんせ情報を自分で取れない日本だからね。

先日鳩山が記者会見をフリー記者・インターネット記者に公開した件は、もしかすると大きな転換点になるかも。
ぶら下がりより公開記者会見を増やすと言ってるし、官房長官、各大臣、官僚の記者会見も公開をすすめる「構え」だった。

大新聞の質問のアホさ加減(政治とカネ、いつやめるのか、とかばっかりw)がわかり、
そして本当に政治に興味がある人の持っている疑問を直接ぶつけることの面白さ、
そういったものが徐々に雰囲気を変えていく可能性があるんじゃないかと。

それとぶら下がり会見での「貧相な」「国民に向いてない」鳩山の姿が、支持率低下を招いた面もあると思う。


231 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 06:21:25 P
>>216
> 民主党の本当の底力
それを植えつけたのは小沢だという説

http://www.the-journal.jp/contents/futami/2010/03/post_16.html
 旧民主党時代、党中枢の一人から「民主党は、議論は好きだが、結論は出さない。や(野)党でもなければ、よ(与)
党でもない。ゆ(党)だ」と愚痴られたことがある。私は、旧民主党は、一部の歴戦の勇士を除き、パフォーマンスと街
宣だけすれば、小選挙区で落選しても比例で復活できると思っている議員の、気楽なサロン政党だったと思っている。
「政権を獲ったら、あれをやろう、これをしよう」とおしゃべりは達者だが、それだけで自己満足して、選挙で過半数を獲
りに行く戦略も胆力も馬力もない政党だった。しかも、自民党の公認が取れなかったので、民主党に来たという官僚と
エリート社員くずれが多く、「霞が関」に切り込むという発想も度胸もなかった。大半の議員は、いうなれば、代議士を職
業とするサラリーマンだった。現在の民主党内の反小沢派とは、香水がわりに高い IQの匂いを振りまきながら、バー
チャル・リアリティに浸っていた「紳士・淑女」が、生活の匂いを部屋一杯に撒き散らした小沢に「さあ、政権を獲りに行
こう。のんきに、お茶を飲んでいないで、外に出て、一人でも多くの支持者をつくろう」と叱咤されて、戸惑い、「そんな、
汚ならしい、古くさいことを」と違和感をもった者の集まりだ。生方の選挙観は「党が風を起こせばいいので、支持者獲得
に汗を流す必要はない」というものだそうである。

まぁ小沢に近い人物が何言っても聞く耳もてんというなら仕方ないけど。


232 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 06:27:43 P
>>218
> 選挙制度がちがうということは、前提条件の違いを示すものなので、権力の所在地に大きな影響をもたらします。
> 「一緒にするな」といわれても、前提条件が違い物を、一緒くたにされるのは困るので、ご了承願います。

えーと、一緒にされてるのは>>209では…
>>215は「(選挙という前提条件が違うから)海部を例に出して説明しようとする>>209はおかしいよ」と言ってるのだと思うけど。


233 :232:2010/03/29(月) 06:40:18 P
あ、失礼、>>218じゃなく>>222でした。

せっかくなので>>218
「独裁に繋がりやすい強権」
これが今の民主党幹事長職(が持つ権限)をさしているとしたらちょっと違うんですよ。
今の民主党は政調部会がなく総務会もないので、党幹事長が内閣に手を出せない状況が出来上がってます。

例えば小沢が自分の政策を反映させようとした場合、古い自民党的やり方なら
・政調部会でその政策を担当する部会の意見を纏める
・総務会で党内の総意として意見を纏める
このどちらかを通じて内閣の行動を規制・掣肘する事ができます。
しかもその場合「党内の総意」という形をとれるので、見た目も責任の所在もぼやかす事ができます。

一方で今の民主党の態勢では「国民からの陳情」を受けた幹事長室が議題として纏めたものを幹事長室名義で党代表(=総理)に渡すんですが、
これは12月に散々報道されたように、見た目も責任も「幹事長提案」という態を免れません。
あそこで小沢は「国民からの意見と思って欲しい」とも述べていましたが、それが白々しい台詞という事は多くの方が指摘されていたと記憶しています。
政調部会があった方が小沢にとって有利というのは、わざわざそんな台詞を熨し付けるまでもなくそういう態を取れるからなんです。
(続く)

234 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 07:00:58 P
>>233続き(>>218へのレスという名を借りた民主党党内システムの説明)
無論「党内人事等の独裁権」は党代表代行とも言えるポストになった幹事長にあります。
党代表は党内より閣内を纏めたり閣内の仕事に忙しくなるので、それを幹事長が補佐するという形です。
例えば今回の生方の件で、本当に小沢が「独裁権」を発揮したのは最後の方なのですね。
簡単に書くと
一部の副幹事長が集まって幹事長補佐という業務を怠ってるように見える副幹の解任提案を意見として纏める

渋る幹事長に自分たちの意見を通達し翌週頭の幹事会で決議を求め、交代要員も提示

幹事長が該当副幹の所属派閥の実力者(興石)と解任提案取り纏め役(高嶋)との三者会談で両者を説得
↓(ここから幹事長独裁)
昼に行う予定の幹事会の夕方への延期を幹事長日程を理由に決定し、副幹総員を呼んで事態収拾の「幹事長一任」を取り付け

該当議員を呼んで引き続き補佐を続けるように依頼

この過程で幹事長が独裁権限を振るってるのは後半の「会議延期」と「副幹呼びつけ→一任取り付け」の過程です。
例えば松木謙公が言う「幹事長批判」は実は正しいんですね(だからなのか余り「党内から正確な批判」と見られてないようですが)。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100324-OYT1T00114.htm
> 23日の常任幹事会で、生方氏の留任について「不満だ。生方氏は国対の会議にもあまり出席していない」と訴えた。
彼はテレビだかでも留任確定前に「副幹の意見をひっくり返して留任としたら本当の独裁でしょ」と主張してます。
この主張自体とても正しくこの線から批判されると小沢は困るかもしれないんですが、副幹の立場で会議内でも上記発言をしてるという事もあり
「生方解任騒動(の収拾ではなく発端)は小沢の独裁の結果で幹事会では小沢に逆らう意見も言い難い」
としたい人からはやはり無視されてしまうようです。

235 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 07:01:48 0
>>226

> またダブル選挙をやるには、細野じゃとてもムリで、
小沢がコントロールタワーにいないと厳しくなります。


なるほど。
ここは重要。


236 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 07:16:39 P
>>235
方法論的には

ピンを失言等で更迭(もしくは選対の下に参院選対というポストを作って降格)→空いた選対に小沢を「降格」

という人事が可能で幹事長職を一時的に「国対・党内取りまとめ役」にする事もできます。
それをしないのは「国対・党内取りまとめ」にも小沢が必要という事です。
例えば>>234に書いた党内(副幹人事)の取りまとめに選対についた小沢はしゃしゃりでてこれません。

また、そうなると総裁の意である「政調復活阻止」も難しくなると思います。
小沢の説得スキル(今回で言うと輿石・高嶋を生方留任で説得したり、副幹から正式会議の延期と騒動解決のための一任とりつけで発揮されてます)が、
あってこそ「党内政調復活せず既存会議の名称変更」という対応でお茶を濁せたのでしょう。
これが細野幹事長だと押し切られてた可能性(そして鳩山が強権発動で不平分子を処分など行い復活阻止)が高かったんじゃないかなと思います。


237 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 07:42:41 0
【政治】 財政健全化法案「自民党の考え方は基本的には私たちと共通している」 菅直人財務相や仙谷由人戦略相発言
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269809152/l50


238 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 09:39:14 0
>>219
政権交代して「国民の生活が第一」の政策を実行しつつあるという姿を示せれば
成果は出せなくても(予算が成立してないから成果が出ないのは仕方ないこと
くらいは国民も理解している)こんなに支持率が下がってないと思う。

民主党を見てると国民が期待した政策を実行できるように見えなくて、失望され
たんだろう。改革ができない自民党にも民主党にも失望した層が、みんなの党へ
流れてるのが、世論調査にも出ている。

>>225
国民がどれほど追い詰められてるか分らない国会議員の方がバカだ。危機感の
実感が国会議員と国民との間に乖離がある。
東京の通勤電車に乗ってるだけで、投身自殺で電車が止まる(首都圏だと毎日)
回数が年々増加し、電車内で不審な行動をするサラリーマン風の人(自分の頭
をガラスの扉に打ち付け続ける、大声で独り言をつぶやき続ける、目が合った
などで因縁をつける、駅員への暴力など)が増えてきて危険を感じるほどだ。

町を歩いてるだけで精神的に追い詰められて異常な人が増えてるのが分るのに
明治維新と比べてなんて呑気な事を考えてるから、民主党は見離されるんだ。

239 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 10:24:13 P
> 明治維新と比べてなんて呑気な事を考えてるから、民主党は見離されるんだ。

言いたい事は判るし間違ってるとも思わない。
ただ、実際に「政権交代の結果」なんてなかなか出ない(出せない)もんなんですよ。
官僚の抵抗だとかそういうレベルの話でもなくて、すぐに提示できるもんなんてそれこそ「旧政権の恥部や暗部の暴露」位だと思うんですよね。
だからこそ生さんみたいに「そういうものを出せ」という意見も出てくるのは仕方ないかもしれないんだけど、それって結局有権者をバカにした行為だと思う。
「パンとサーカス」
という言葉があるけど、そういう目くらましをしたり考えたりする暇があれば、実態を替えたり整えられる目処とそこまでの工程表を見て・聴いてもらえるようにした方がはるかに良いと思う。
「トラスト・ミー(私を信じて)」
と言うのは方向性や期限を設けるなりそういう部分をきちんと提言して「納得してもらえる状況」を作った後での話だった筈だし、少なくても一部の人はそれに近い事をしようとしてたとは思う。

ただ、こういう部分は今度の体制では小沢(党側)が基本的にタッチできない部分でもあったし、一方でそれができる(というより必要な)閣僚さんたちの多くにはその感覚やその方向性への判断力が決定的に欠落してる人が多かったとも思う。
そういう意味では人事レベルでの失態なのかもしれない(そういう感覚を持ってそうな人の量的欠損という基本的な部分での問題もあるかもしれんけど)。

そういう意味で、民主党政権で決定的に不足しているのは「政治とカネ」の説明などでなく、自分たちの「政策や目指す国の形」の説明と過程(現状ある議論や進展度)の公開と「同じ目標を持ってる」という共通認識の確認なのだと思います。


240 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 10:47:33 0
>>239
何をいってるんだ。
明治維新の時だって、幕府勢力を打倒すべき悪として、函館まで追い詰めて皆殺しにしたではないか。
革命には生贄が必要だ。
生贄を用意できなければ、小沢のように民主党議員が生贄にされるまでだ。
好きなほうを選べよ。

241 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 10:49:36 0
>自分たちの「政策や目指す国の形」の説明と過程(現状ある議論や進展度)の公

お前は馬鹿か。
マスコミは民主党の敵だろうに、一体誰がまともに取り上げるんだ?

242 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 11:11:12 P
>>240
> 改革には生贄

だからと言って生贄探しに血眼になる必要も生贄だけ出して全て終わりにしようとするのもアホのする事だ。
結果的に生贄が出るのは仕方ないが、明治維新だって大政奉還(1867年)から五稜郭陥落(1869年)までの間にそれしかやってなかった訳でもなければ、それだけをやろうとしてた訳でもない。


>>241
> 誰がまともに取り上げ

自分たちで出せばいいんだよ。
政治資金なんてそういう活動のためにあるんだから。
必要なら党にやらせても良い。
政府広報の一部を党に割り振っても良いし、そのまま政府広報としてやっても良い。
政府方針の説明として雑誌でも単行本でも民放放送のワク買取でもすれば良い。
売れなきゃ国民がそういう事に関心がなかったという事だ。
売れれば儲け話になるんだからマスコミがほっとく訳がない。


243 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 11:13:12 0
>>239

> 「パンとサーカス」 という言葉があるけど、そういう目くらましをしたり考えたりする
暇があれば、実態を替えたり整えられる目処とそこまでの工程表を見て・
聴いてもらえるようにした方がはるかに良いと思う。


北欧ならともかく、日本の民度には合ってない。

日本の有権者は目くらまし・猫だましを望んでいるのだから。

244 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 11:18:44 P
>>243
仮に貴方の言う通りだとして

だからといって民主党が「自分たちにもそれしかできない」のと「民度にあわせて自分たちの行為を落としてる」のは意味合いが異なる。
前者ならどうしようもないが、後者のつもりなら一度でも自分たちで出来る事をしきってからで良い。
そしてまだ民主党はそこまでやってない。


245 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 11:26:52 0
153 名前:無党派さん[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 15:47:17 ID:UShjquUA
新報道2001による投票先の質問
調査日 放送日 民主 自民  みんな 公明 共産
02/26 03/01  35.0% 17.2%  0.0%  3.2%  2.0%
04/02 04/05  23.0% 25.6%  0.0%  3.4%  3.0%
04/30 05/03  26.2% 20.2%  0.0%  3.4%  3.4%
06/04 06/07  34.6% 19.8%  0.0%  3.0%  4.0%
07/02 07/05  35.6% 15.8%  0.0%  2.6%  1.6%
07/30 08/02  36.4% 16.6%  0.0%  2.2%  2.4%
08/20 08/23  41.2% 16.8%  0.2%  4.8%  3.6% ↓選挙↓

09/03 09/06  31.8% 11.4%  2.4%  5.4%  3.6% ↑選挙↑
10/01 10/04  38.8% 14.2%  0.8%  2.8%  2.0%
11/05 11/08  36.4% 17.8%  0.6%  2.6%  2.6%
12/03 12/06  32.8% 16.8%  0.4%  1.8%  2.2% ↑09年↑

01/07 01/10  33.4% 17.2%  1.4%  2.8%  3.2% ↓10年↓
01/14 01/17  29.6% 20.4%  2.6%  3.6%  2.4%
01/21 01/24  29.2% 20.8%  1.8%  3.8%  3.6%
01/28 01/31  28.0% 18.8%  1.8%  3.4%  2.0%
02/04 02/07  28.8% 18.8%  2.0%  4.0%  2.0%
02/11 02/14  26.0% 20.0%  1.6%  2.2%  2.6%
02/18 02/21  27.2% 18.8%  3.2%  4.0%  3.0%
03/04 03/07  22.0% 20.8%  3.6%  2.4%  2.4%
03/11 03/14  25.2% 19.8%  4.4%  4.0%  2.4%
03/18 03/21  20.8% 16.8%  3.4%  3.4%  1.2%

03/25 03/28  21.8% 18.2%  7.4%  3.2%  1.6% ←今週
調査日 放送日 民主 自民  みんな 公明 共産
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/shin2001/chousa/chousa.html

246 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 11:35:50 P
一つだけ>>239に補足すると

発足時から変わる事ない鳩山政権にとっての第一目標は、他でもなく「2010参院選挙に勝つ事」だった訳で。

この「勝つ」というラインは、あくまで「単独過半数」なのか「連立も許容範囲」なのかによって揺れるが、より重要なのは「何をどう足掻こうが選挙時期を動かせない」という事。

全てがここから逆算されてるとすれば、普天間の期限を5月としたのも、ここに来て総理の記者会見がフリー化されたのも、その他多くの政策決定や政治日程が5月6月に集中するように設定されてるのも全てがそのためだったと言えるのかもしれない。
しかも、もしそうであればその事を公言できる筈もなかったとなる。
結局それは単なる選挙対策という話であるし、当然その間に行われる全ての地方選挙・補欠選挙を生贄(贄は常に敵対陣営から出るとは限らない)にする事でもあるのだから。

2009年9月〜2010年4月までの8ヶ月間が、民主党(鳩山)政権にとっての「待った」期間である可能性は最近の動きを見ても高いとは思うのだけど、これ自体は「政略的には仕方ない話」としても「政治家として国民を愚弄した話」ではあると思う。
その辺について鳩山辺りが引退後にでも自叙伝書いて暴露してくれると有り難いのだけどねぇ…


247 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 12:00:19 0
>>246
だからこそパンを与えられない5月まではサーカスって意見じゃないの?

248 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 12:11:53 0
>>242
自分達が生贄にされる段になってから気づいても遅いよ。
民主の諸政策が実働するまでの時間稼ぎとしてやるべきなんだよ。

249 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 12:12:43 O
>>247
サーカス重要だぜ
さんざん自民党が党内プロレスでやってたような「なあなあ」ではない事を国民にアピールする意味でもな。
「自民と同じ穴のムジナ」と判断されてる事も支持率低下の大きな要因になっていると思うし



250 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 12:26:30 P
>>247-248
もし「待った」の期間に、というのであれば、それは一番やっちゃいけないと思う。
「選挙で落選」なども含めた「贄」はあくまで成り行きで仕方なく生まれるものに限るべきで、不用意にそれを作り出す行為はまともな政治家ならするべきではない。
そしてそもそも「待った」自体が自己都合という政治家としてかなり卑劣な策ではあるので、その目くらましのための代用品としての「贄」なら尚の事に身内以外をくべるべきではない。
「待った」などの卑怯な策をかけてるなら、身内からの呪詛であれその間ただひたすら耐えて受け続ける、これが出来ないと最終的な政治家としての本分も貫けず信用もされなくなる。

今の生方がそれができなかった人の良い例だと思う。彼は言わば「小沢を贄にしてでも自分は助かろう」としてる訳で。
ああいう事を平気な顔で何の疑問もなくできる人物になって時流に乗れれば、そりゃマスコミに持て囃されたり瞬間風速は追い風何十メートルになるかもしれんよ。
しかし時がくれば全てはマイナスに作用し、周囲からの信頼も失せて二度と戻らない。
彼は「それでも良い」ってんだろうから仕方ないけど、鳩山も小沢もそういう人物ならとっくに政界に居場所がなくなってる筈だよ。

そもそも角栄さんの処の政治家(小渕や橋本もそういう側面があった)はそういう意味で「待ち」や「溜め」「我慢」が出来る政治家だったと思う。
一方で小泉とか福田さんの処の政治家は「待て」「我慢しろ」というタイプの政治家な気がする。
ダークな部分、マイナスな部分を「自分で引き受けちゃう人」たちと「周囲に振り分けちゃう人」たちと言うか。


251 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 12:36:36 0
>>250
自民党の暗部を暴露することにそういった問題があるとは言えん。
身から出たさびでしかないし、今現在小沢が兵糧攻めしてるのと何が違うのかと。

252 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 12:51:58 P
>>251
どこが同じ?

例えば自民の暗部を暴露すると関係者一同が巻き込まれる。
関係者と言っても事態を知らずに先生を信じてた人もいるだろうし、逆にその先生から全てを押し付けられる立場の人もいるかもしれない。
下手するとその辺で人死にが出てもおかしくない。

疑惑の渦中でやたらと石川や大久保が死ぬ(殺される)と言ってたアンチさんがいたが、実際には今でも生きて公判も覆そうと奮闘中だ。

ここに小沢でなく自民の政治家が来たら、あの発言が名無しの洒落や冗談で済むだろうか?
それでは済まなくなるかもしれない。
あくまで「かもしれない」だけど、そう考えた時に二の足を踏む政治家がいたって良いと思うし、そっちの方がマトモなんだと思うよ。

兵糧攻めにしても小沢の求めてるのは言われてる程苛烈なものでもないらしい。
なぜにと言って「自主投票」「自民と民主の両方に比例候補擁立」「両陣営に推薦」「両陣営に推薦出さず」という報道がやたら多く、
逆にはっきりとした「自民切りして民主駆け込み」という報道例が殆どない。

ようは自民が立ち直って巻き返そうとするならできる程度なんだよ。
これは小沢が甘いとかでなく、野中のような卑劣な手を使わずに、法令遵守など正攻法の範囲でやろうとする場合の限界だと思う。

そういう意味で「政治家として以前に人の道を踏み外しかねない」贄を作るような行為とは一線を画してると思うよ。



253 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 13:12:40 0
>>252
小沢は秘書を殺さなかったけど、自民党議員なら保身のために秘書を殺すかもしれないって?

254 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 13:26:55 P
>>253
「殺す」じゃないな。
秘書に限らず、政治家の関係者って人種は追い詰められた時に死を選ぶ事が多いんだよ。
理由は知らない。
ほんとに自分で選んでるんだか誰かが代わりに選んでるんだか、選ぶ余裕すら与えられないか。
そんな事を知る立場にもいないし、幾ら考えても判るわけもない。

無論「死なずに争ってる人」も小沢の秘書出身以外でも幾らでもいる。
ただ「死」という形で終わってしまう疑惑も多いって事。

だから何もするなとは言わんけど、そういうのは政治家や党員の仕事じゃなくマスメディアの仕事だから。
彼らがやる気になってるならやらせれば良いし、なってないならほっとけば良い。
結果的に自分たちにその目が向けられたからって身代わりに敵対してる政党の過去の汚職を暴いてあてようとするのはただ不毛なだけだ。


255 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 13:44:52 0
政党機関紙配布、元社保庁職員に逆転無罪 東京高裁判決
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E0EBE2E3838DE0EBE2E1E0E2E3E29191E2E2E2E2;at=ALL

256 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 15:09:24 0
オカラ、アメリカまで行ったけど大統領補佐官に会見ドタキャンされるの巻

いやー、ほんとに日米同盟は順調ですね。



257 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 15:14:37 0
↓ここから民主党信者・小沢信者による「別に日米関係は悪化してない」の詭弁↓

258 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 15:17:26 0
91 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/28(日) 03:34:21 0
●普天間問題について

ここ数日の動きを見る限り、よほどのアクシデントがない限り、鳩山の言う「5月末」までには、解決します。
これは100%そうであると断言します。


鳩山と生の声って似てるね

259 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 15:31:51 0
         ∧∧
        (,,-_.-) ゆっくり民主党劇場を楽しんでいってね!
      ┌O┐ |
      (:: ̄クヾ ∬ トポトポ
        ̄  |!
        ) -‐ ̄`'⌒ヽ_
      Y´,,―""ヽ‐、  ヽ
     // ―    ヽ  )
     /  (・ ) ` , `ヽ Vノ
    〈   (  , ( ・) /
     ヽ  〉`´ゝ‐'  /
    /    `|l |´  <
           |!l  ダラダラー
         旦~
【鳩山偽装献金】 首相元秘書、起訴内容認めるキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1269843881/


260 :238:2010/03/29(月) 15:32:24 0
>>239
>実際に「政権交代の結果」なんてなかなか出ない(出せない)もんなんですよ。
あなたと大体同じことを書いてるつもりだが。
>>238
>成果は出せなくても(予算が成立してないから成果が出ないのは仕方ないこと
>くらいは国民も理解している)

問題なのは、このまま民主党政権が続いても衆院選で言ってた「国民の生活が
第一」の政策を実行できそうにないと見る人が増えてることだ。
鳩山と小沢の金問題について、本音を周囲の人たちに聞いてみたら
鳩山総理は所詮母親からもらった金で、いい気はしないけど辞任するほどの
問題でない。小沢幹事長は昔から黒い噂が流れてたので、いまさら驚かないし
司法に任せればいいとのことで、最近の支持率低下の主原因ではない。

このまま民主党政権に任せていても自分たちが望んだ改革が実行されない期待
はずれ・絶望の方が、支持率低下の主原因だろう。今すぐ成果が挙げられなく
ても、待っていれば改革が行われる希望が見えない。
貴方の言う通り、政策実現までのプロセスを国民に説明して政策実現性をアピ
ールする必要があるだろう。希望があれば少しは待てるが、国民は追い詰めら
れてるのでそんなに長くは待てない。

261 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 16:22:16 O
>>254
信なくば立たず
高説まことに正論だが、民主党が本当にそんな考えで、あの自民と検察を相手にしているなら…
そりゃサンドバッグだわな
国民は判官びいきで投票する程余裕のある状態じゃない
そんな余裕はこの十年でなくなってしまった

262 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 16:26:19 0
鳩山や小沢の周りでも不審死って結構あるんだけどな

263 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 18:30:41 P
>>260
> あなたと大体同じことを書いてるつもりだが。

うん、だから最初に「言いたい事は判るし間違ってるとも思わない。 」と書きました。
その後に書いたのもあなたへの反論や否定というより、なぜ私がまだ絶望してないか(民主党、鳩山・小沢支持でいるか)の説明のようなつもりです。
そう読めなかったとしたら私の国語能力の未熟さゆえです。

私は民主党が政権をとった場合、その瞬間から(パンとサーカスという意味でなく政策実行やその過程を示す事も含めた)即効性のある対策をばんばん撃ってくるか、
参院選対策が始まる5月まで何もせず(できず)ひたすら待機策でくるかどちらかだろうと思ってました。

少なくても西松問題がない状態での小沢総理なら間違いなく前者をとるだろうと思ってましたが、鳩山ならどうするかというのは読めませんでした。
そして年末に鳩山が「普天間は5月までに」と言った時に、こりゃそれまで殆ど何もできずにいるに窮まったか、とある意味で諦めました。
鳩山の決断力の話が出た時に「何もしない・先送りという決断も決断のうち」という話を書いたような気もします(ここじゃなかったかもしれないけど)。
そうなると当然「民主党政権はばんばん撃ってくる」と思ってた人たちが離反する、支持率が下がる、所謂サンドバック状態になる、だろうけど、少なくても彼はその覚悟も決めた、それに従わざるを得ない小沢たちも同様だろうと。

「国民はそんなに長くは待てない」のは判りますが、いくら焦っても「参院選は動かせない」この事実がある限り「待ってもらうしかない」というのが鳩山の考えで、
なんというか(世論対策も含め)非常に下手で不器用すぎると思うのですが、彼らを見限る事が出来ないでいる、そういう私みたいな人が未だそれでも2割程度はいるのかな。

無論5月6月になっても鳩山たちに裏切られる(結局何もできないままだった)という可能性も未だ高いままなんですけどね。
まぁ単に私もしびれきれかかってるという愚痴だったかもしれない。
地元で首長選挙とかあったらもっとすっぱり決断してたかもしれませんが、でも結局は私も7月まで待つしか意思を示す事もできないんですよ。
その時の行動を決めるのにはやっぱり「まだ早い」ということです。

264 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 18:40:11 P
>>261
> そりゃサンドバックだわな

うん、この状況(支持率真っ逆さま)もだから納得はしてるのよ。
日本の政治システムって結局「待てしばし」という面が強い(そういう風に作られてる)のかなと思うし。
それでも実際に国民が意思表示できる機会は(地方首長選挙などない地域では)7月までない訳で、それまでの右往左往って政治的意味は実はほぼ0なのね。
それだと新聞・雑誌も売れないから、何かと「今」を強調した記事・論調が多くなるのだけど、国民がそういう企業の都合につきあってやる必要もないのかなと。
(政府の都合につきあってやる必要もないっちゃないだろうけど、こっちはつきあってやる気がなくてもつきあわなくてはならん相手ではあるので)


>>262
そりゃ皆無じゃないよ。
そもそも鳩山小沢にしても所謂二世議員で先代からの付き合いも含めれば「関係者」なんて政界各方面にいるんだから。
「だからこそ」というのもあるんじゃない?身内とまでは言えないけど関係者とは言えてしまえる、そういう人たちに迷惑がかかる真似は極力避けたいとか。


265 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 18:44:47 0
>>263
ひたすら待機って何かメリットがあるのですか?
パッと思い浮かぶのが「大仕事の前にまずは与党慣れすること」ですが。

それとも単に、鳩山には速攻できる力量がなかったということですか?

266 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 18:46:13 P
一応こういうのも貼っとくか
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010032900749
普天間、月内に政府案決めず=鳩山首相

 鳩山由紀夫首相は29日夕、米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)移設問題で政府案を一つに
まとめる時期について、首相官邸で記者団に「今月中と決まっているわけではない」と述べた。首相は
26日の記者会見では、普天間移設案に関し「3月いっぱいをめどにまとめる」と強調していた。 
(2010/03 /29-18:21)


267 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 18:53:55 P
>>265
> 何かメリット

浅学な私では何も思いつきませんね。
あえて言うなら
・マイナスの結果や本意でない政策が確定版となる事を避ける
・・三党合意に引きずられた妥協案
・・国対上必要とされた取引法案
・・その他
くらいですかね。
> 速攻できる力量がなかった
という側面も強いかもしれません。
或いは「当初使うつもりだった速攻案が実際に組閣し官邸入りしたら使えない事が判明した」とか。
そもそもこの「ひたすら待機」というのは5月以降に反転攻勢できるという目算でのみ有効な訳で、
それが出来なければ「ただ何もできなかった」というだけの話ですから、5月を過ぎないと正確な論評はできないと思います。


268 :267:2010/03/29(月) 19:00:53 P
>>265>>267
あーあと
・4月を超えると多くの企業・官公庁で人事異動がある
というのもあるのかな?
それまでに使えそうか、どっち側にいるのかを見極めるとか。


269 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 19:03:02 0
>>266
鳩山には呆れてしまう
生氏も5月末までに解決するというのは撤回したほうがいいぞ

270 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 19:08:38 P
>>269
呆れるのは仕方ないけど
「5月に解決できない」
と言ってる訳でもないよ。
「3月に政府案を一つにまとめると決まってる」
という部分を否定してるだけ。
ホントにこの問題は部外者には5月まで待つしかできないのよ。

まぁだから「100%5月末には解決してる」と今言っちゃうのも変ちゃ変なんだけどさ、
当たり外れ自体50%の確率である訳だし、政府はそっち方面で死に物狂いでやるんだろうし。
賭けとしてはそうそう分が悪いとは思えないよ。


271 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 19:53:02 0
>>266
 鳩山由紀夫首相は29日夕、米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)移設問題で、
政府案の取りまとめについて「いつまでに全部やらなきゃいけないという話ではない。
今月中じゃなきゃならないとか、別に法的に決まっているわけではない」と述べ、
(2010/03/29-19:38)

>別に法的に決まっているわけではない

法的にwwwwwwだってよwwwwwwwwww

272 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:02:31 0
鳩山由紀夫首相は24日午前、米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)の移設先に関し
「3月いっぱいには政府案をまとめる。それは約束する」と述べた。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-159726-storytopic-53.html

五日後

【普天間】鳩山首相「今月中と決まっているわけではない」 月内に政府案決めず
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269855979/1

273 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:04:40 0
2010年03月05日 鳩山首相「月内に政府案まとめる」
http://www.afpbb.com/article/politics/2705605/5443695

2010年03月18日 鳩山首相「3月中に政府案をまとめる」
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100318-OYT1T00443.htm

2010年03月24日 鳩山首相「3月いっぱいには政府案をまとめる。それは約束する」
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-159726-storytopic-53.html

2010年03月26日 鳩山首相「政府案は月内に一つに」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100326-00000833-yom-pol



2010年03月29日 鳩山首相「今月中じゃなきゃならないとか、別に法的に決まっているわけではない」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010032900749

274 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:05:18 0
五月末解決も法的拘束力のある話じゃないから由紀夫的に何の意味も持たないのだろうね


275 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:25:15 P
>>274
鳩山が何をどう言おうと、元から「法的拘束力」なんぞの問題じゃなく「参院選への影響度」の方が余程問題なのだと繰り返し言ってるつもりなんだけどなぁ…
A、3月末までにまとめて5月に解決
B、3月末までにまとめたけど5月に解決できず
C、3月末までにまとめられなかったけど5月に解決
D、3月末までにまとめられなくて5月にも解決できず

このうちAができれば「参院選への影響度」という点で最高ではあるけど、今の鳩山の主張は「Cを目指してる」という以上でも以下でもないという事。
そしてそれは結果的にはAと殆ど変わらない影響度になる。

逆に、BだったならDと何の違いもない影響度になる(3月の時点で見掛けを取り繕うとした分よりマイナスに傾く可能性すらある)。

この辺が判ってれば今の時点でのアクションやリアクションで右往左往する事がどれ程アホ臭い事か判ると思うんだけど。

276 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:28:24 0
>>275
どう考えてもDです

277 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:30:20 0
>>275
右往左往なんてしてない。
アホには分からんと思うが発言のブレを楽しんでいるだけ。


278 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:30:34 P
>>276
貴方がその可能性に賭けるのを止めはしませんよ。


279 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:38:39 P
生方氏、「直言」ならず=正副幹事長会議に小沢氏欠席−民主
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010032900873

執行部の辞任論に言及=舛添氏
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010032900914

どっちもどうなってく事やら。


280 :○民主党●:2010/03/29(月) 20:43:40 0
>>279
> 正副幹事長会議に小沢氏欠席
うん、良い判断だ。

281 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:45:01 0
>>280
言論の自由は確保しなきゃならないが、生方に喋らせると民主党にとって損にしかならないからね

282 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 20:57:23 0 ?2BP(0)
>>281
自分は「本人いない方が言いたい事言えるだろ」って感じかなと思いました。
> 進行役が「まだ時間がある。何かあるか」と出席者に発言を促した
この辺も進行役が促すように頼まれてるのかも、とか。


283 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:01:16 0
>>282
言いたいことを言わせる「建前を見せるため」だと思った

284 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:02:14 0
鳩山は日を追うごとに狂人に近づいてるなw
民主党支持者は早くやめてくれと祈る心境なんだろうw

285 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:06:31 0
去年夏の時点で自民ネットCMってアホとしか思わなかったけど、
改めて今見直すとまんまその通りになってるんだよなぁw

286 :○民主党●:2010/03/29(月) 21:09:15 0
生方氏は自プログで必死に取り繕ってはいるがやっぱり無理がある。
もうこの際だから副幹事長を辞めて民主党からも離党したほうが分かり易いと思う。
http://ubukata.news.coocan.jp/cgi-bin/blog2/diary.cgi

287 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:10:25 0
生方は古い民主党の象徴みたいなもんなのかね。

288 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/29(月) 21:15:39 0
>>269
「100%断言できる」と確信しており、絶対的に撤回する気はありません。
それくらい自信があると思ってもらって結構です。

289 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:35:21 0
>>288
5月末までに沖縄・米国と合意出来なかったらどうする。

290 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:38:13 P
>>288
生さんの「確信・自信」の程をお伺いしたい人より>>266のようなネガティブな報道への「解釈・解説」を聞きたい人の方が多いとおもうんだけど。
いやまぁ「そういう手合い」と無視しても構わんちゃ構わんのですけどね。

291 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 21:49:51 0
23 無党派さん sage 2010/03/29(月) 20:23:41 ID:2VzzndTK
3月4日 
「できるだけ早く決めたいと思います。もう、3月ですからねぇ。
ええ、3月過ぎまで決まらないというようなことでは、最終的に時間が足りな
くなる懸念がありますから。当然、3月中のいずれかの時点では、政府の考え方
をまとめなきゃいかんと、そう思います」

3月24日 
「3月いっぱいには政府案をまとめます。それはお約束をいたしますし、
それをもって、米国にも理解を求め、沖縄の皆様方にも理解を求める。
そのような状況になっています」

3月26日 
「3月いっぱいをめどにしながら、政府案をまとめる努力を今、いたしているところ
でございます。3月末が迫ってきているとということは事実でございます。それだけ
に、それなりに私としても、強い思いを、覚悟というものを、さらに高めていくこと
ができつつあると思っております」



3月29日 
「まあ、今月中じゃなきゃならないとかいう、そういうことは別に法的に
決まっているわけじゃありません」


292 :○民主党●:2010/03/29(月) 21:59:20 0
>>289
> 5月末までに沖縄・米国と合意出来なかったらどうする。
どうもしないだろ、単に予想が外れたってだけの話だし予想は外れることもあるから予想だ。

293 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 22:35:03 0
あきれかえるぜ民主党の無能さには

294 :夢見る名無しさん:2010/03/29(月) 22:38:36 0
100%というのは県外移設断念も含め、最終的な場所を決めること。
最近の慌ただしさからすれば、そうなんだろう。

295 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 00:33:28 0
>>289
その前に、私は、以前、「普天間問題で鳩山の能力を規定する」と述べたので、「5月までに100%解決すると断言」した以上、
それは辺野古海岸では少なくともないわけです。

ですから、私は鳩山の能力を、一定度評価する方向に進み、鳩山政権がかなりの間続くことを宣言しなければならないので、
普天間がどうのこうのより、そちらの方が発言の責任が重大だと思います。

日本中が「鳩山叩き」に夢中になってる中で、「鳩山は能力がある奴だ」というわけですから、ハズれたら、
大変な事になるんじゃないでしょうか?

296 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 01:05:46 0
>>295
その仰りよう、実のところ結構鳩山の能力に自信を持っているように聞こえます。
普天間問題が解決してからでも、どこで生さんが鳩山を見込んだか、まとめが欲しいと思います。

297 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 01:09:30 0
韓国の艦船の沈没問題は、日本のマスコミも華麗にスルーしそうだが。





298 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 01:14:01 0
米軍の海兵隊の存在理由を示すためにやったかもしれんが、報道しなきゃどうしようもない。



299 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 01:18:33 0
ナベツネ傘下の日テレでもフィギアのキムヨナ心配報道で、あいつらの関心をそっちに向けてたし。

300 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 01:20:16 0
nennkinnha?


301 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 01:26:46 0
日刊ゲンダイによれば与謝野が東京都知事に意欲見せてるようだな。

302 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 01:49:20 0
>>296
そうですね。どこかの段階で示してみたいと思います。

最初鳩山ってのは、「自分がいないと立ち行かない」という状況を意図的に作り上げる政局政治家かなと
思ったんです。つまり政権交代した民主党政権を中身はどうでもいいから続けさせることによって、日本に
民主主義を定着させればそれでいいどまりくらいの発想しかないと。
あと小沢と正義の主義主張がほぼ同じなんで、「小沢のマニフェスト執行マシーンでいいや」と本人が
決め込んでるのかなと思いました。

最近、いろいろ掘り起こしてみると、どうもそうでもない気がするんですね。
その点が埋まったら、あらためて鳩山像を示してみたいと思います。

303 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 01:51:01 0
小沢と正義の主義主張
     ↓
小沢と政策の主義主張

304 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 02:34:27 0
>>298
日本のマスコミが、韓国船沈没問題と普天間問題を関係付けて、
「やはり北は危険だ。日米同盟と基地は必要だ」と訴えることができるほど知能が優れているとでもw

305 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 02:57:48 0
どうでもいい独り言なんですが、小泉学校の卒業生が全員落第生だったのはちょっと驚きました。

例えば吉田学校からは、池田、佐藤が生まれ、池田学校からは、大平、鈴木、宮沢が、田中学校からは、
竹下、小沢、橋龍、小渕が生まれたんですね。

そういう意味じゃ、中曽根学校と小泉学校から優秀な卒業生が出なかったわけで、ちょっと意外でしたね。

果たして、小沢学校や鳩山学校は作られるのでしょうか?

306 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 03:47:53 0
>>305
進次郎も落第ですか?

307 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 12:11:44 P
そもそも「小泉学校」なんて存在してないんだけどなぁ…

吉田にしても田中にしても一(初当選)から面倒見たり育ててる人材が多数いた。
その中で使い物になるのが何人も出たって話だ。
例えば田中派幹部でも田中より先達である二階堂や木村、外様でもある江崎や田村が「田中学校在籍者」なんて言ったら本人たちが苦笑するだろう。
まだしも「田中学校教員」という立場の方が自他共に認め易かろう。

安倍・福田・麻生・谷垣の四人の総裁や中川酒、中川女、与謝野、舛添、小池、石原、その他近年の総裁候補に名が挙がる連中にしても、「小泉」からまともに学んだ事なんて恐らく何もないだろう。
ただ組閣時に声を掛けられ共に閣議を行った程度で、人生観や政治観に影響を及ぼせる程の何がしかを持ち合わせているような人物であるかどうか。
小泉は彼の政治手腕の最も重きを占めたポピュリズムの欠片すら誰にも伝えてない筈だ(伝えられる程彼が理論的にその術を把握してたかも怪しいが)。

あえていうなら「83会」の連中が「小泉学校入学者」であるが、純ちゃん校長が教育そのものを拒否し、教頭の座を争う武部と中川女らが情けない姿を披露し、担任不在のまま学級崩壊を起こした挙句、大半が放校処分された。
これが「小泉学校」なるものがあると仮定した場合の顛末だ。

彼ぐらい「派閥」の世話になっておきながら「派閥」に後継者養成という形での恩返しをしないまま引退していった人物もまた珍しい(前例を挙げるなら橋龍くらいか?)。
ある意味、清和会こそ小泉を「ペテン師」と呼んで貶める資格を持っているとすら思うのだが。


308 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 12:58:45 0
>>307
清和会にとって目の上のたんこぶだった経世会を壊滅に追い込んで、賞味期限切れだった自民党に一時の権勢を与えたじゃないか。
小泉は十分過ぎるほど清和会の役に立ったと思うが?

309 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 13:02:49 O
そのペテン氏がいなけりゃ郵政選挙の段階で自民下野じゃねえの
そして左派を追い出したネオリベ民主の基で郵政民営化。そして格差拡大、国民に怨嗟の声が広がり…
去年あたり自民党が政権奪回だな

310 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 13:14:15 0
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100330-OYT1T00506.htm

こんなことしていいのか?
オウムを擁護する気はないけどさ。

311 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 13:15:37 0
>>306
彼は普通の1年生議員なので、学校に入学していないと思います。



312 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 13:17:45 0
>>307
もうずっと我慢してきたんですが、ちょっといい加減にしてもらえませんかね。

>>305みりゃ、誰でもわかるとおもうんですが、「学校」って言い方はかなり抽象的なものなんですよ。
人によって捉え方がぜんぜん違う。
あなたは私がどういう意味で、「学校」という言葉を使ったか説明できますか?
できないでしょう。それは私の説明不足が起因している。というかいちいち説明するのは困難である。

なぜ説明不足になるか。それは>>305がスルーされれば、説明しなくていいからです。
聞かれれば私は説明します。その説明に疑問点があればまた私は答えます。

掲示板上でのやり取りだから、そういう積み重ねが無いと議論が成り立たない。
文字のやりとりじゃ1回や2回の意見交換じゃ、その事象にかんする各々の意見なんかわかりっこありません。

あなたは、私がダブル選挙の論文を書いたとき、即「頭が古い」と決めつけましたが、常識的な議論を
する人間は、「わたし(P氏)の目から見て、<〜>だから、過去のダブル選挙の成功例を持ち出し、それが
今回も通用するのは疑問だ。あなた(生の声)はその点についてどう思うか」と聞くのが当然ですよ。

Pさんは、即、人の意見を決めつけちゃって、そこから自分の見解を延々と述べ続ける。

これだとこちらも反論する気力を失ってしまうし、どうしようもないです。

313 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 13:21:54 0
ハマコー氏 小沢氏辞職求める署名を展開
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/jikenbo_detail/?id=20100330-00001913-r25

314 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 13:24:33 0
このスレッドは、コテハンであれ名無しであれ、自分の意見を持って、ああだこうだ議論しあったり、
または、戦後、戦前史などで、疑問点があれば、それにみなさんで回答したり、また議論する、そういう場じゃないかと思います。

一時期、「生の声は言い過ぎじゃないか。」といわれたので、私自身トーンを落として、激しい個人批判などは
できるだけやめたのも、そういう理由からです。

Pさんの知識、見解も、良いものがあるとおもうのですが、私はその議論法に疑問を感じることがあります。

それでも皆さんが良いというならば、それでいいですし、良くないというならばPさんのスレッドを立てて、
このスレッドの>>1に常時リンクを貼って連携していくという手段をとるという方式もあると思います。

私自身は、スレッドを私物化する気はないので、みなさんが使い易いよう、議論しやすい環境にあるならば、
それで結構です。

またこの件を持って、Pさんを咎めたり、Pさんに責任をおっかぶせて、引退するとかそういうのは一切考えておりませんので
その点はご安心ください。

315 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 13:28:32 0
>>312
小泉進次郎はおそらく83会の誰よりも小泉純一郎の教えを受けていると思いますが、
「学校」はそういう意味ではないのですね。
それから、>>305を見ると「小沢学校」は未だ存在しないという前提のようですが、
例えば、小沢がチルドレンに対して毎週開いているという講習会や、小沢一郎政治塾も「学校」ではないと捉えて良いでしょうか?
得に講習会はマスコミが「小沢学校」という言葉を使っており、一般的に使われる政治的な「学校」に該当するように思われるのですが。

316 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 13:43:11 P
>>312
「政治を語る」と言ってる人が前置きもなく政治家の名前を冠した「○○学校」という表現を使った場合に、
それは「抽象的なもん」で「学校という言葉の意味を質問してもらってから後で説明する」と考えてるとは思わなんだよ。
「吉田学校」を真っ先にあげてもいるのだし、それに続くものも「同様の定義で捉えてのもの」と思う方が「普通」だと思うのだけど?

それとも本気で「吉田学校とかの学校ってどういう意味ですか?」と質問されると思ってたの?

正直に言うけど、私は別に「説明」して欲しいとは思わないですよ。
ただ、言葉の定義の違いがあってそこから見解の相違や意見の行き違いがあると判ったのなら、
「いきなり切れないでその事を言って欲しい」とは思いますけどね。

私は貴方が(私が普通と感じてるのと)同じ定義で使ってる(ただ中身が間違ってるだけ)と思うので一々聞いたりしませんが、
自分が普通に使われてる(と思ってる)使い方をしてないのであれば
「定義が違ってる」「そういう意味でその言葉を使ったのではない」
と釈明すれば良いのだし、相手が違ってると思えば
「どういう定義で使ってるのか?」「そういう意味でその言葉を使う事はないのでは?」
と投げかければ済むんじゃないでしょうかね?


317 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 13:51:03 P
>>308
経世会を壊滅に追い込んだのも自民党に一時の権勢を与えたのも「清和会のため」ではなく「自分のため」ですよ。
たまたま利害が一致したという事位は言えるでしょうが。

例えばペテン師には結婚サギ師とかって種類があるらしいのですけどね。
このペテンにかかった人の中には「あの頃は幸せだった」「私は騙されたんじゃない」とか言う方が結構いるらしいんですよ。
(どこまで本当か実例しらんので噂でしかないですが)

小泉が消えた後に何が残ったか、それを考えれば「清和会」もまた彼の犠牲者の一人だと思うんですよね。


318 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 14:31:52 0
学校って選挙で引き上げて、後に育ったってことならわかる。
小沢と鳩山はまだ人材が出てないからこれからってことか。

中曽根はなぜか後継人材が全部潰れた。
小泉は小池や片山などのガールズが潰れた。再浮上も見込めないくらいに。

小泉はともかく、中曽根はなぜ誰も総理総裁に育てられなかったのか。


319 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 14:47:52 0
>>316
「相手の意見を勝手に決めつけるな」と、生さん以外の人間にも何十回も指摘されてると思うが、まだ自覚できないのかな?

>(生さんの考え方は)「頭が古い」
>「吉田学校」を真っ先にあげてもいるのだし、それに続くものも「同様の定義で捉えてのもの」と思う方が「普通」だと思う
>正直に言うけど、私は別に「説明」して欲しいとは思わないですよ。

そうやってアンタは「自分の思い込みこそが一般的」「自分の意見こそが正しい」「あんたの定義なんて知らん」と強弁するが、それじゃ議論が成り立たんのですよ。
なんでアンタが言う「一般的な意見」という偏見に生さんやこのスレのみんなが付き合わなきゃならんのですか?
「自分の主張していることこそが一般的で、相手は一般的でないことを言っているのだから説明するべき」という思い上がりが生さんを怒らせていると思うが。
相手を理解する気のないあなたには「いきなり切れ」たように見えるんでしょうね。

320 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:05:32 0 ?2BP(0)
いままでの意見が一般的かどうかは知りませんが、>>316

>「自分の思い込みこそが一般的」「自分の意見こそが正しい」「あんたの定義なんて知らん」と強弁

してますか?

>私は貴方が(私が普通と感じてるのと)同じ定義で使ってる(ただ中身が間違ってるだけ)と思うので一々聞いたりしませんが、
>自分が普通に使われてる(と思ってる)使い方をしてないのであれば
>「定義が違ってる」「そういう意味でその言葉を使ったのではない」
>と釈明すれば良いのだし、相手が違ってると思えば
>「どういう定義で使ってるのか?」「そういう意味でその言葉を使う事はないのでは?」
>と投げかければ済むんじゃないでしょうかね?

と答えてるのだから「違う」と思うのならそう言ってみれば良いのではないでしょうか?
議論が成り立たないのは「定義」を一々尋ねなければならない言葉使いしてる人の方だと思います。
自覚的にされてるなら、最初にその言葉を使う前に定義か一般的な意味合いとは違う事を説明すれば良いだけですし。


321 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:09:24 0
>>307
そう言うとあんたは「生さんだって自分の定義を理解しようとはしてない」と思うのかもしれませんが、第三者からみて、あんたの議論する力、理解力は致命的に低いんですよ。
コンビニやファミレスで、わけのわからないことを言って店員を困らせている人がたまにいるが、あんな連中を見ている印象。

具体的に>>307についてひとつ指摘してみると、
>例えば田中派幹部でも田中より先達である二階堂や木村、外様でもある江崎や田村が「田中学校在籍者」なんて言ったら本人たちが苦笑するだろう。
とか言ってるが、生さんは二階堂や木村が田中学校の卒業生なんて一言も言ってませんよ。

あんたはいつもそんな感じなんですが、相手の意見を全く理解できていないし、理解しようとする気もないんですね。
それで、他の人から「その理解はおかしいんじゃないですか?」と指摘されると「自分の理解こそが普通・一般的」と強弁する。
あるいは「自分はこういうつもりで言いました」とご高説を並べ立てる。その時点で元となった生さんや他の方の意見は完全にすっ飛んでる。
お互いの考え方を理解しようとしていかなきゃ、建設的な議論なんて成り立たないでしょ。
「正論」がやりたいなら別スレ行って王様気取りなよ。産経新聞のアレと、聞く耳持たないという点ではよく似てる。

322 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 15:12:37 0
>「どういう定義で使ってるのか?」「そういう意味でその言葉を使う事はないのでは?」
>と投げかければ済むんじゃないでしょうかね?

言い出しっぺは私(>>305)なんで、Pさん以外からも説明を求められたり、Pさん以外の方が
見解を述べることがあるわけです。

私とPさんの1対1の対談形式でスレッドが運営されていくのなら、仰りたいこと理解できるんですが、
大勢の方がおられます。

私だけではなく誰かが、「〇〇」と意見を述べたときに、いきなり、「頭が古い」とか「そんなものそもそも存在しないんだから」
っていわれて、ご自身の「〇〇」にかんする見解を丁々と述べられると、困るのではないか・・・ ということです。

323 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:16:28 0
>>320
相手の意見を頭ごなしに「頭が古い」「一般的な意見ではない」と言い出す人相手にも、親切に説明してあげるべきですかね?

324 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:22:16 P
私もそうだが、普通、言葉というのは自分の考えを相手に伝えるために使うもんじゃないのかね?
例え独り言であれ、その言葉を理解する相手の存在を想定して言葉は紡がれるもんだろう?

だから、正直、こういう返信を頂いても理解しにくいのだけど。
> あなたは私がどういう意味で、「学校」という言葉を使ったか説明できますか?
> できないでしょう。それは私の説明不足が起因している。というかいちいち説明するのは困難である。
> なぜ説明不足になるか。それは>>305がスルーされれば、説明しなくていいからです。
> 聞かれれば私は説明します。その説明に疑問点があればまた私は答えます。
> 掲示板上でのやり取りだから、そういう積み重ねが無いと議論が成り立たない。
> 文字のやりとりじゃ1回や2回の意見交換じゃ、その事象にかんする各々の意見なんかわかりっこありません。

普通政治に興味ある人間で「小説吉田学校」という著作物を知らん人はそうはいない、しかも文中ではっきりと「吉田学校」という単語を御自身も書かれてる。
それに続く記述からも「小説吉田学校発表以来政治的著作物等で通常広く使われている『学校』という意味」から見てまぁ外れとは言い難い人名が並んでいる。
こういう記述を「自分が説明しなければどういう意味で『学校』と書いたか判るはずがない」として「通例と違う」と断言される以上、(事前にか行き違いが生じた後にかはともかく)説明すべきと感じたのなら説明すれば良いだけの話だと思うのだが。


325 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:24:50 0
>>324

>>321
>「自分の理解こそが普通・一般的」と強弁する。「自分はこういうつもりで言いました」とご高説を並べ立てる。その時点で元となった生さんや他の方の意見は完全にすっ飛んでる。

まんまですねw

326 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:32:22 P
>>321
> 具体的に
私は「生さんが二階堂らを一例としてあげた」とは言ってませんよ。
いつもそうやって「人が言ってない事」を言ったかのように「指摘」と呼んでくる方がいるのですが、何を考えておられるのでしょう?

ちなみに該当個所は、私なりの「学校」という言葉から来るイメージの説明で、生さんの「学校」というイメージがそれと違うものならそう言えば済む話です。
「イメージしてるものが違う」とあえて言い易いように選らんだ部分はありますので、生さんの記述にないのは当然です。


>>322
> 大勢の方がおられます
だからこそ、通例と違う使い方をわざとされてるのならその事を事前になり書くべきじゃないですかね?
例えば新聞社説やコラムにああいう記事が書かれてれば同じ突込みをします、それを後から「自分は異なる定義であの言葉を使ってるのだから」と言われてもこっちこそ何か言う気が失せるというものです。

あと、「頭が古い」などの形容が腹立たしいならその時にそう仰って下さいませんか。
たしかあの時も名無しさんが似たような事仰ってたので「ご本人からそう言われたら謝りますよ」と書いた記憶があるんですが、生さんからは何も無かったと思うんですが?


327 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:35:51 P
>>325
だって実際そうでしょ?
これ以外の「○○学校」という言葉の独自の使い方をしてる事例があったら教えて欲しいのだけど。

「小泉学校」も83会やその関係者を中心に開かれる勉強会などについて既に何度かメディア上で見かけた記憶があるよ。


328 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:36:37 0
かくして、P氏による生氏の意見潰しは完遂したのであった
生氏も取り巻きも、カッとなって相手にするからまんまとP氏の思惑通りになりましたね
もう>>305なんてみんな忘れてる

329 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:42:29 0 ?2BP(0)
>>328
私は忘れてないですよ。
ただ「学校」という意味は生さんの定義とは大幅に違ってるよう(多分>>316で「普通」とか呼ばれてる方と同じ)だと思いますが。
なので質問です。

>>305
吉田学校とか池田学校とか、或いは小泉学校とか、どういう意味で使われてますか?
吉田学校は小説その他で有名になったものと違うのでしょうか?
また、小泉学校もぐぐると小泉チルドレン相手に使われてるケースが多いようですが、それとは違うのでしょうか?


330 :321:2010/03/30(火) 15:43:26 0
>>326
Pさんが「生さんが二階堂らを一例としてあげた」と言った
とは、私は一言もいってませんよ。

生さんの意見に応じたのでなければ、
>例えば田中派幹部でも田中より先達である二階堂や木村、外様でもある江崎や田村が「田中学校在籍者」なんて言ったら本人たちが苦笑するだろう。
は何を例えていて、どんな主張を支えているの?
また、話題とは関係ない、アンタのご高説の書き散らし?

331 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 15:54:15 P
>>330
>>326にも書いたように私の考える(そして恐らく普通・一般的と形容される)「○○学校」のイメージ(その中でも生さんとの差異になりそうな部分)ですが?
私はそういう形でなるべく「自分のイメージするもの」が伝わり易いように書いてるつもりです。
なので、それが「生さんの意見にない」と言われても「当然」としか言いようがありません。
ここで生さんが「私のイメージするものとは違うので小泉学校もそういう意味ではない」と言われればそれで済む話です。


332 :321:2010/03/30(火) 16:02:28 0
>>331
ご高説の書き散らしということですね。
相手がAと述べれば「違います、私はAをこのように考えています。あなたは頭が古いです」と一々言わずにはいられない。
難儀な性格ですね。

333 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:17:29 P
余程「頭が古い」がカチンと来たんですかねぇ。

>>332
> 相手がAと述べれば「違います、私はAをこのように考えています。
ではなく
相手が「AについてはBです」と述べてBが違うと思えば「違うと思います、AはCで、なぜならDだからです」と書き込みたくなります。
Dは結論Cへの説明であり、今回の「例えば二階堂云々」がDで「小泉学校なんて」がCになります。

この時点でAの定義が違うとは基本的に考えません、もし違っていれば相手からそう指摘があるだろうと思うからです。ですから
> Aをこのように考えて
の部分は生さんから「定義が違う(私が説明してないのに学校の意味が判るわけない)」と言われてから書いてる部分になります。


334 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:18:16 P
せっかくだから
>>318
中曽根後継が育たなかった理由は色々言えると思うけど、一応学籍のあった内で筆頭候補としては
佐藤(ロ疑惑で失脚)、藤波(リ疑惑で失脚)
といった辺りが挙げられると思う(宇野・渡辺は意識的には河野学校だと思う)。
両者とも、失脚の原因は中曽根の巻き添えと言える気がするし、長いこと「旧中曽根派」だった事も含め、
結局は中曽根が「部下に尻拭いさせるわ隠居する気まるでないわ」と生臭すぎたんが原因では?


335 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:29:42 0
>>333
生さんは83会の連中以外が「小泉学校」の卒業生だなんて言ったか?
二階堂云々を小泉学校が存在しない理由として挙げたのなら、あんたは生さんが言う「小泉学校」を勝手にそう定義したことになるのだが。

336 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:40:18 P
>>335
おいおい

> 生さんは83会の連中以外が「小泉学校」の卒業生だなんて言ったか?

そもそも生さんは「小泉学校」の卒業生が誰かなんて事自体言ってないんだけど?
言ってない以上「83会の連中」だろうがそれ以外だろうが関係ないだろ?こっちの主張は「小泉学校なんてない」んだから。

だからまず「83会の連中」以外が卒業生とされる可能性を消して、「83会の連中」もまともに卒業なんてできてない(放校処分云々)と書いたんよ。
これら全部が私が「小泉学校なんてない」って結論(C)を出してる事の説明(D)な訳です。


337 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:41:03 0
都議会民主結局妥協したのね。ていうかネットカフェ規制通ってるし。

東京都議会で来年度予算が成立
ttp://www.mbs.jp/news/jnn_4391681_zen.shtml

築地市場の移転問題で揺れた東京都議会は、30日午後、本会議が行われ、市場の移転先となる江東区豊洲の土地購入費を盛り込んだ来年度予算案が可決・成立しました。

「築地での再整備の検討結果を知事が尊重する」ことなどが条件として加えられました。
また、全国で初めてインターネットカフェに対し、利用者の本人確認や利用記録の保存などを義務づけた罰則付きの条例も成立、7月から施行されます。(30日15:18)


338 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:41:14 0
そもそも小泉チルドレンが全滅したと言うのはまだ早計なんだよね。
とりわけ、稲田朋美。
この大逆風の中衆院選を生き残った実力は本物だろう。
彼女は政治版の人からも非常に注目を集めているし、今後保守的傾向を強めるであろう自民党かその後継党の中核となり得る人物だよ。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1261056830

339 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:43:30 0
>>336
で、その「小泉学校なんてない」理由として何で二階堂云々が出てきたの?
二階堂云々が何を説明してるのか全く言及がないんだけど。

340 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:47:51 P
>>338
稲田さんて小泉路線否定してなかったけ?
去年選挙に当選した後も「これで小泉チルドレンとは呼ばせない」みたいな事言ってたような記憶があるんだけど。
彼女を「小泉チルドレン」とか(>>338が言ってるという事じゃないよ→)「小泉学校卒業生」の枠に入れると本人が嫌がるのではないかと思う。


>>339
田中内閣の重鎮や田中の同士や一の子分とされる人物でも「田中学校卒業生」とは呼ばれないという例。


341 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 16:54:12 0
>>340
>>333であなたはこう言ってますよね。
>Dは結論Cへの説明であり、今回の「例えば二階堂云々」がDで「小泉学校なんて」がCになります。

"田中内閣の重鎮や田中の同士や一の子分とされる人物でも「田中学校卒業生」とは呼ばれない"と、どうして「小泉学校なんて存在しない」ことになるんですか?
私はさっきからそこを尋ねているんですが。

342 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:00:05 P
>>341
まさか>>333の「例えば二階堂云々」『だけ』がDを指してると思われたのだとは思いませんが、以前にそういう発想をされる方の相手もした事あるので念のために>>333の時点で
「例えば二階堂云々以下全て」
とでも書いておくべきでしたかね?

一応その後>>336で私はこうも書いてます。
> だからまず「83会の連中」以外が卒業生とされる可能性を消して、「83会の連中」もまともに卒業なんてできてない(放校処分云々)と書いたんよ。
> これら全部が私が「小泉学校なんてない」って結論(C)を出してる事の説明(D)な訳です。
この文中からさらに該当個所だけを抜き出す必要あります?


343 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:04:48 0
>>342
いや、それだけが理由付けだなんて当然思っていませんが。
二階堂云々の記述は「小泉学校なんて存在しない」という結論の>>333において、どのような役割を果たしていたのですか?
何の役割も果たしていないように見えるから「ご高説」と指摘してるんですが。
二階堂云々→α→β→だから「小泉学校なんて存在しない」
と、ちゃんと間を埋めて下さいよ。

344 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:23:17 P
>>343
> 何の役割も果たしていないように見える
なら別に気にしなければ良いのでは?
高説というのは「すぐれた意見。相手の意見を敬っていう語。」らしいので、嫌味のつもりでも「何の役割も果たしてないように見える」部分への適用は不適切(分不相応)かと。
枕詞や過度な装飾語だと思って無視される事をおすすめします。


345 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:27:24 0
>>344
生さんには執拗に説明を求めたくせに、自分は都合が悪くなるとそうやって説明から逃げるんですねw

346 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:28:04 0 ?2BP(0)
生さんに>>329をお答えいただく前に埋もれそうなので、これ以上続けられるようでしたら他所でやって頂きたいのですが…


347 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:41:25 0
>>346
君、今回、最初Pを擁護する意見を書き込んでたと思うけど、
誰かが「こうやって生さんの意見を埋もれさせるのがPの目的ですね」と書いたら途端に生さんに質問したり、
Pが議論に負けそうになるとそうやって「生さんの議論が埋もれるから議論やめてほしい」と書き込んだり、
なかなか素敵なヤツだな。

確か「頭が固い」発言の時もPを擁護してたろw

348 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:47:47 0 ?2BP(0)
>>347
誰かを擁護というより生さんの意見を埋もれさせだくないなと思って書いてます。
それと頭が固いの時ってどれかよく覚えてないのですがこのスレの中にあります?


349 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:48:24 0
722 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 04:35:13 0
あなたは、相手の人格を傷つける発言をしても、その理由を説明さえできれば構わないとお考えなのですね。

723 名前:夢見る名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 04:36:47 0 ID: 2BP(0)
>>722
> 意見に対する批判と個人に対する罵倒の区別ができない
> 意見に対する批判と個人に対する罵倒の区別ができない方
これも罵倒だよね。


今の時間帯でも、朝4時でも、Pがいるとき2BP(0)は必ず現れて、Pの擁護意見を述べるみたいだけど、なんでなんだ?

350 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 17:55:26 0 ?2BP(0)
>>349
どうもです。
擁護というか罵倒し合ってる人にあなたも罵倒してるよという指摘ですかね。
それを言い出すと上の方でも生の声さんの擁護してる方がいるって話になると思うのですが?

とりあえず私とも議論されたいのでしたら他所に移りませんか?
ID表記できる場所ならお互いの区別も付け易いでしょうし。


351 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 18:31:47 0
>>305の「学校」について

要はある人物の派閥が主流になって、そこから総理大臣(もしくは本当の権力者が出てくる仕組み)が出来上がることです。
その人物には、政治哲学、金、カリスマ性など兼ね備えていなければならないでしょう。

小泉は、旧自民党と死闘を繰り広げて、それらを全部ぶち壊して、いわゆる「小泉自民党」を作り上げてしまいました。
野中は引退に追い込まれ経世会は分断、亀井派は主力が離党に追い込まれズタズタにされました。

これだけの権力闘争に勝ち、政党そのものの枠組みを変えてしまったわけですから、小泉が主流派になって
そこから総理大臣が生まれる。そういう状態を学校と指しました。

しかし現実問題4人の総裁は全員落第点で、しかも4人を4年で使ってしまったため、後継人材が見つからないというか、
出てくるって方が難しい話です。


・・・こんな感じでしょうか

352 :305:2010/03/30(火) 18:40:46 0 ?2BP(0)
>>351
ありがとうございます。
その定義だと安倍さんから谷垣さんまで小泉学校卒業生で、その4人が全員落第だったという事ですね。
上の方で言い合ってる83会とかも関係ないのか。

ただ、小泉さんは主流派になって何かをしようとせずに引退してしまった感じがします。
落第生しかいなかったというのはその辺の影響もあったのでしょうか?


353 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 18:41:36 0
>余程「頭が古い」がカチンと来たんですかねぇ。

そういう次元の話をしてるんじゃないんですが・・・ 低レベルじゃないですか?

>「頭が古い」などの形容が腹立たしいならその時にそう仰って下さいませんか。
>たしかあの時も名無しさんが似たような事仰ってたので「ご本人からそう言われたら謝りますよ」と書いた記憶があるんですが、
>生さんからは何も無かったと思うんですが?

形容が腹立たしいのではありません。
あなたの議論の進め方の手順があまりに稚拙なことに、大いに疑問を感じています。

「頭が古い」なんて腹立たしい形容じゃありませんよ。
スレ始まった当初はもっと過激な批判で溢れていましたよ。

それで、議論の進め方ですが、私としては納得行かないのですが、
住人さんがいい(ケンカはそろそろやめて本筋にもどらないかも含む)というなら、それでOKです。

354 :329:2010/03/30(火) 18:42:43 0 ?2BP(0)
すみません、私の書いたの305じゃなく329でしたね、レスされた番号そのまま書いてしまいました。


355 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/30(火) 18:45:36 0
>>352

>ただ、小泉さんは主流派になって何かをしようとせずに引退してしまった感じがします。
>落第生しかいなかったというのはその辺の影響もあったのでしょうか?

鳩山のように、最初から、「総理大臣を辞めたら次の総選挙にはでない」と決め込んでいたと思われます。
これは、総理大臣をやめてからほとんどマスコミに出なかったことなどからも伺えると思います。

もうひとつ小泉自体が、自分の限界に気づいていたのかもしれません。
つまり権力闘争は上手だが、在任当初から言われていたように、「どういう日本を作るのか」ということに
かんして、最後まで方向性を示せませんでした。

彼は旧自民党を壊すことことこそが我が使命だと思っていた節があります。

356 :329:2010/03/30(火) 18:50:20 0 ?2BP(0)
>>355
限界ですか。
旧自民党を壊す事こそ使命だと思っていたかもしれないというのも鑑みれば、
壊し屋って小沢より小泉の方だったということですかね。
それか同じ壊し屋の小沢学校にも余り期待できないとか。

357 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 20:32:27 0
限度額2000万だってさ。

358 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 21:02:23 O
>>357
亀が暴れた結果政権崩壊したらまた白紙に戻るのかウチの職場はorz
小泉からこっち振り回されっぱなし。勘弁してえ

359 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 21:33:25 0
Pはもともと妄想をもとに強弁するタイプだから、他人の意見なんてあんまり耳に入らない。
「亀井の本当の狙いは郵政族を完全に潰すことだ」とか本気で言ってたから、頭がおかしいよ。
言い争いをするのが趣味の人に、論理的に話しても徒労に終わる。

360 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 21:51:46 0
亀井のせいで民主党の参院選大敗はほぼ確定だろう
民主党が過半数を大きく下回るのを前提にした方が議論はもっと建設的になると思う

361 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 21:56:46 0
でも亀井が言ってるように鳩山が承認したのは事実なんだよな。
原口も共同で提案してるわけだし、このゴタゴタに関しては亀井のせいではない。
鳩山の発言のブレが問題を生みだしてるだけ。

362 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 22:09:43 0
亀井だけのせいじゃなく鳩山自身がバカすぎるのも問題だろ、あとは小沢や鳩山の金の問題
逮捕された議員や北教祖からの裏金もらってる議員などこれほど自浄作用が働いてなくて
子供手当てなんて世紀のバカ法案を急行採決で通すやつらを支持するバカがどれだけいるかだな

363 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 22:20:42 0
>>359
Pの書き込みは一切スルーしてるんだが、本当にそんなことまで言ってたのかよ。

364 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 22:22:20 O
>>362
ああハイハイ政治とカネの本家を差し置いてミンス叩きの確信犯ネトウヨは+にお帰り

365 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 22:28:07 0
事実を言っただけでネトウヨ乙巣に帰れか、流石民潭党の工作員は忙しいそうですねw

366 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 22:42:54 0
>>363
言ってたんだが、あれはPにしては論拠がしっかりしてる意見ではあった。

367 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:03:06 0
事業仕分けなるサーカスの本質は単なる官同士の利権争いにすぎなかったわけで。
小泉構造改革で切り捨てられたものを拾い上げて票に繋げるという小沢民主党の成り立ちからすると
こういう腐った末路に行き着くのもごく自然な現象だったよね。

368 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:05:02 0
ここは討論の場じゃないからね。
誰もきいちゃいないのに上から目線で自分がいかに正しいか説明してみたり、
都合の悪い質問は詭弁でごまかして答えようとしなかったり、
そういう、ディベートのテクニックは不要なんだよ。

369 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:05:59 0
>>367
4月に行われる予定の事業仕分けはどう思ってる?
予定を聞く限り、あれこそまさに本番という感じだったが。

370 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:14:44 0
>>360
>亀井のせいで民主党の参院選大敗はほぼ確定だろう

いや大敗する原因は「民主党のメッキがはがれ、また民主党の政権担当能力の無さに
国民が気がついて」だろう

371 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:24:12 P
>>353
> >余程「頭が古い」がカチンと来たんですかねぇ。
> そういう次元の話をしてるんじゃないんですが・・・ 低レベルじゃないですか?
そもそもそのレスは>>332向けに書いたもので、>>332とのやりとりが「低レベル」というのは同意するが、貴方をそこにまで混ぜる気はないんだけど。

> 議論の進め方の手順があまりに稚拙
そりゃ申し訳ない。
私から見ると提言が稚拙に見えるから反論して、都合が悪くなると「あなたの定義と違う」とか言われてるように感じてるんだが、
できれば最初に定義をきちんとさせてから書いて頂くなり、説明や解説のない断言でなく詳細な説明を従前にしていただければ、無用な摩擦は減ると思うのだけど。
繰り返しになるというのも、1回書いて過去ログへのリンクなりすれば纏まりやすいだろうし。

>>359>>363>>366
・亀井が元々郵政族の佐藤守良と争う「反郵政族」の人であるという事
・亀井にとって郵政票が欲しかったのは佐藤守良の後継公治に追い上げられた2003年以降だろうという事
・2006年以降は両者の選挙協力体制が整い、結果公治が07参院転出、その後は亀井個人にとって郵政票の重要性が下がってる事
・郵政票は国民新党(亀井)が自分たちにダメージ与えるような行動とっても彼らに敵対しにくい(他の行き場=支持すべき政党が殆どない)事
・組織内で「大蔵官僚OBと郵政官僚OBが互いの権限を奪い合う」という事態は利害調整できる政治家(亀井)にとっておいしい事

とかは書いた記憶はあるけど「亀井の本当の狙いは郵政族を完全に潰すことだ」なんて書いた記憶ないよ。
そもそも「完全」とかは生さんと違って私はあんまり使わんようにしてる言葉だし。

おそらく今の亀井にとっての理想形は、組織的には「大蔵OBと郵政OBが互いに牽制しあって自分を頼りにしてくる事」、選挙的には「郵政票が他の候補に逃げ出さない事」。
そのためには時に郵政側にダメージになるような選択をする事もあるだろうし、逆に彼らの望みを叶えてやろうとする事もあるでしょ。
前者をすぐに「裏切りだからありえない」と否定したり、後者を「やっぱ支持団体の言い成りだ」とか言うのは亀ちゃんを見誤る元だよ、みたいな事も言ったかな。

372 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:28:24 0
>>369
仕分け内容は財務省の言いなりだから別にどうでもいいや。

仕分け第2弾が成功するか否かは枝野が国民の関心を引く役者、必殺仕分け人を集めて
面白い踊りをさせることが出来るかにかかっている。
今度は橋下とかが主役になるのかな?
で、国民が「あーすっきりしたw」と勧善懲悪のお芝居が楽しめれば政権は浮揚するだろう。
ぶっちゃけ政権の支持率なんてそんなもんだ。

ていうか、今のところこれだけしかめぼしい政権ageなイベントはないから民主党内の期待が大きいだろうな。
あの小沢が敵である枝野の事業仕分けに口出ししないで自重しているのもそういうところだろう。

373 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:34:32 O
>>372
まあサーカスは大事さ
国民はそれを望んでるんだから
民主党は気付くのが遅すぎ
検察に逆にサーカスのネタにされるていたらく

374 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:42:54 0
>>372おまえ世の中をなめとるのか

375 :夢見る名無しさん:2010/03/30(火) 23:44:56 0
どうでもいいけど
>郵政側にダメージになるような選択をする事
なんて無かったことがこれまでの経緯で明らかになってるな。

376 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:03:13 P
>>375
> 郵政側にダメージ
今の「日本郵政」という組織にとってでなく「旧郵政省官僚OB」という組織にとっての話だよ。
「ゆうちょ銀行」などは亀ちゃんの足場そのものになってるんだからそりゃダメージ与えんよ、でも「旧郵政省官僚OB」は、極論消え去ったとしても「ゆうちょ銀行」などが無傷で残るんだったらOK。
亀ちゃんにとって彼ら(旧郵政省官僚OB)は既に「利用価値があれば利用するけど、なければ消え去っても構わない」という存在。

依存関係で言えば「共依存」や「亀井が旧郵政官僚に依存してる」のではなく「旧郵政官僚が亀井に依存してる(せざるを得ない)」。
自分に絶対服従して従順になるならお情けも掛けてやれる余裕が出るだろうけど、変に「日本郵政内での旧郵政省系列」が力を持って政治家をコントロールしようとかする事態は認められない。

だからこその大蔵OBの引き入れであって、既に彼らが入り込んできて分配ポストが減り、今後も安定したポスト供給所にはできない可能性が高いんだから、旧郵政省官僚OBにとってかなりダメージ、というのが私の見立て。

この二つ(現日本郵政組織と旧郵政官僚組織)をごっちゃにしたりすると訳判らなくなると思う。


377 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:05:15 0
普天間問題でなんら現実的な解決策が見えてこない中で
生氏はこれまで鳩山評を世間の評価とは逆張りにして、一発逆転の大博打を打ってる印象ですね。
鳩山が普天間解決のミラクルな手段を持っていると信じて疑わない。
それが真実であった場合、「ほら、言ったとおりでしょ」と生氏は神扱いされる予言者となる。

ただ、五月に鳩山がいつものように「決めないことを決めた」でも
生氏はこれまで通り「世間は評価しないが、鳩山は能力がある奴だ」と言いそうで困る。

大穴狙いのギャンブラー生氏も、鳩山や小沢と同じく引退の時期を見失うんでしょうな。

378 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:12:18 0
>>376
訳判らなくなるのは、黒を白だと説明しようと「こうだったらいいなぁ」という作り話を持ってきているから。

少なくとも亀井の実際の話や事実からロジックを組み立てて下さいね。

379 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:14:39 P
>>378
どこら辺が事実じゃないの?

380 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:18:37 0
>>379
亀井と郵政官僚の関係

381 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:19:39 P
>>380
だからそれのどこがどう事実と違うと思ってるのか詳細を書いてよ。


382 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:20:57 0
>>371
他人を批判する前に、まずは>>343に答えてやってはどうかね?
自分が都合の悪い突っ込みから逃げてるからって、他人がそうだと批判するのはみっともないぜ。

383 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:24:17 P
>>382
>>344書いてるよ。
第三者が「何の役割も果たしていないように見える」というならそれでも構いませんので。
そもそもあの人向けに書いた訳じゃないからね。

生さんもそういうなら書く事も考えとくけど。

でもそれとこれとは話別なんだから、>>381へのレスは同時並行で進めてくれて良いよ。




384 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:33:34 0
>>383
つまり説明できない。これ以上突っ込まれると困る。
そう理解しても構わないね?
それと私は>>380ではないので、>>380の答えは本人からのを待って下さい。
仮に>380が「どう思われても構いません」と言ったところで君はこれ以上突っ込めないわけだがなw

385 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:34:45 O
>>384
君何しに来てるの?


386 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:37:38 P
>>384
> つまり説明できない。これ以上突っ込まれると困る。
> そう理解しても構わないね?

君らに理解させる労力が勿体無い、かな。
生さんならある程度理解できるラインの想像がつくけど、あなた方は失礼ながら「どの程度白痴なのか」が判らんので。

> それと私は>>380ではないので、>>380の答えは本人からのを待って下さい。

そりゃ失礼。

> 仮に>380が「どう思われても構いません」と言ったところで君はこれ以上突っ込めないわけだがなw

そう言うんならそれでも良いよ。


387 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:37:42 0
>>385
いやあ、Pがあまりに自分に甘くて、他人に厳しいのでw
他人の意見がお気に召さないと「オレはこう思ってるんだ!」と言って他人の意見を自分の意見で塗りつぶそうとするくせに、
自分の意見が突っ込まれると「どう思われても構いません」で逃げるなんて素晴らしいご身分じゃないかw
何様なんだろうと思ってw

388 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:42:59 0
>>381
亀井が国民新党で郵政再国有化を掲げて郵政官僚の利権を取り戻す戦いをしてきた訳で、
現にそれに勝利したわけですが…。

389 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:44:17 0
>>386
いいから説明してごらんよw
超絶頭のいい君なら>>307
> 例えば田中派幹部でも田中より先達である二階堂や木村、外様でもある江崎や田村が「田中学校在籍者」なんて言ったら本人たちが苦笑するだろう。

> 「小泉学校」なんて存在してないんだけどなぁ
の根拠にだと思うのかもしれないが、
おそらくこのスレの平均的な人間は両者に何の因果関係があるのか理解できないと思うぜw
君がこのスレの平均的な人間に理解できる程度に説明しているのに、私が質問を繰り返したら、その時このスレの人間は私を白地だと思うんじゃないかな?

まずはこのスレの大多数の人間が納得できるレベルで説明してごらんよ。できるものならねw

390 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:46:53 0
Pがきついとこ付いてきたからスレ主はこだわってるんだろうね。

>その定義だと安倍さんから谷垣さんまで小泉学校卒業生で
このへんをスルーして書き込んでる生さんだから。

その4人はどう見ても小泉学校生じゃなくて、むしろ反小泉路線だったといわれるのに。

生さんとPの認識の違いはそこだよ。


391 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:49:32 0
Pさんじゃなくてもいいんで、どなたか
a 例えば田中派幹部でも田中より先達である二階堂や木村、外様でもある江崎や田村が「田中学校在籍者」なんて言ったら本人たちが苦笑するだろう。
b 「小泉学校」なんて存在してないんだけどなぁ

どうしてaがbの根拠になるのか、「白痴」の私に説明して下さい。
お願いしますm(_ _)m

392 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:51:01 0
生さんって本当にダメになっちまったみたいだな 民主党みたいだ
期待したけど思ったより幼稚だった
碁石を未成年とよく書いたけど
生さんが未成年だったのかもしれない
でも、おかげで数ヶ月楽しかったけどな
大人の社会につまらんけど戻ることにする 期末だしね
今まで遊んでくれてありがとう 感謝してます
だけどもう、つまらなくなったから来ないです
お元気で
いい世の中になるといいね
皆様のご多幸をお祈り申し上げます では

393 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:51:58 P
>>388
すごく単純に言うと、亀ちゃんがやってるのは「旧郵政官僚の利権」を「新組織(日本郵政)の利権」に組み直す作業です。
この新組織が旧郵政官僚のコントロール化にある限りは仰るとおりかもしれませんが、
実際は、既にトップの一部に大蔵官僚OBという、郵政官僚と郵貯100年戦争とも呼ばれる闘争を繰り広げてきた勢力の出身者が就き、
その彼は
http://ameblo.jp/zaikai2008/entry-10477541634.html
> 日本郵政の斎藤次郎社長は、預け入れ限度額撤廃の主張に象徴されるように関心はもっぱら銀行業務。関係者によると、「斎藤社長は親会社の監督官庁も金融庁で良いといっている」とのこと。郵便事業と郵便局の存在は、まったく眼中にない様子。
という状況な訳です。
同じところで
http://ameblo.jp/zaikai2008/entry-10443078397.html
> 旧大蔵官僚と旧郵政官僚の対立も出始めた日本郵政
> さらに問題がある。官僚出身者の間でも、すでに水面下で権力闘争が始まっているという。
> 争点は、ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険の根拠法をめぐって、斎藤社長と坂篤郎副社長の旧大蔵官僚が現行の銀行法、保険業法で規制しようとしているのに対して、旧郵政官僚は、別の法律を根拠法とするよう主張しているという。
などの記事も書かれてますが、ようは「旧郵政官僚の利権=新組織の利権」とは限らないという訳です。


394 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 00:52:11 0
>>377 面白い指摘です

>普天間問題でなんら現実的な解決策が見えてこない中で
>生氏はこれまで鳩山評を世間の評価とは逆張りにして、一発逆転の大博打を打ってる印象ですね。
>鳩山が普天間解決のミラクルな手段を持っていると信じて疑わない。
>それが真実であった場合、「ほら、言ったとおりでしょ」と生氏は神扱いされる予言者となる。

ミラクルを打ってくるかどうかわかりません。
ただし、「辺野古海」の可能性はゼロ、「辺野古陸上」「嘉手納」に全部移転も非常に低い可能性が高いと考えています。

現実的な解決策が見えてないのは、新聞なんです。日米政府は明らかに水面下で交渉してると見てます。
ただそれが「なにか」わからない。 だから新聞はいろいろ屁理屈つけて「はやくしろ」「見えぬ解決策」と世論を
煽ってると見ています。

>鳩山評を世間の評価とは逆張りにして、一発逆転の大博打を打ってる印象ですね
私には国民世論はコントロールできないんで、そういうのはないですね

>それが真実であった場合、「ほら、言ったとおりでしょ」と生氏は神扱いされる予言者となる。
私が普通であって、「普天間が5月までに決まらないんじゃないか」といっている人がおかしかったという評価になると思います。
権力をある程度保持している時の総理大臣が、あれほど「5月」と連呼しているのに決まらないなんてことはありえないと思うんですが・・・

>ただ、五月に鳩山がいつものように「決めないことを決めた」でも
>生氏はこれまで通り「世間は評価しないが、鳩山は能力がある奴だ」と言いそうで困る。

これはありえません。私がグダグダ言っている間に参議院選挙で国民から怒りの鉄槌をくらって、
婦人がデザインした総理公邸のジャングルともども、鳩山自身が自分の住宅に追放されると思います。

395 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:52:32 0
黒が白だった。
悪党が実は正義の味方だった。
これを論理の飛躍無しに納得させるのは難しい話だ。
これが出来たら一流の詐欺師。

396 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 00:57:35 0
>>394
新聞が世論を焚きつけるのは、鳩山がミラクル解決した場合、むしろ鳩山政権にとって大きなプラスになりませんか?
新聞が批判して国民の期待が消沈すれば消沈するほど、サプライズも大きなものになると思うんですが。

397 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 00:57:39 0
>>390
>Pがきついとこ付いてきたからスレ主はこだわってるんだろうね。
それはありません。1年前のほうがよほどツッコミが厳しかったです。

398 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 00:59:41 0
>>396
普通はそうなんですが、例えば半分以上分散した場合、分散された側の自治体の「怒りの特集」をやりそうな気がするので、
劇的に支持率回復までには至らないと思います。

参議院選挙は、鳩山自身「自分が失脚しなきゃ(支持率30%くらい)いいか」くらいに考えてるような気もします。

399 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:01:07 0
「海兵隊、沖縄に必要」官房長官が県内移設明言
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100330-OYT1T00913.htm

400 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:02:08 0
小沢ガールズや秘書出身とか立候補させた人材じゃなければ学校とは言えない。
小泉は立候補はさせたが、抜擢もせずほったらかし。
力あるうちに優遇してポスト与えなければ育つわけはないだろう。
引退してしまったら教師失格ということをいいたいんじゃないか。

aはもともと力あった政治家で安倍、福田、麻生、谷垣と同じで、小泉学校生といわれれば苦笑するだろう。





401 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 01:05:04 0
>>399
平野の発言を見ると、「全部移転」の線は消えたような気がします

402 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:06:32 0
>>393
http://www.j-cast.com/2010/03/25062930.html
亀井がやってることは民間人を放逐して、自分の息のかかった官僚をポストに送ることで
べつに郵政官僚のポスト分配や天下りが無くなった訳じゃないです。

亀井担当大臣 日本郵政取締役に元郵政官僚起用も
http://www.youtube.com/watch?v=jooCBGHiZzs


403 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 01:22:44 0
私はすでに

・去年の小沢汚職疑惑の時、小沢は秘書起訴と同時に辞任し、菅が代表になる
・代表選に岡田は立候補しない
・麻生での解散はありえない

この3つで大外れ(他にもハズレはたくさんあるが、致命的なのはこの3つかと思われます)しています。
相当批判されました。
そして全部、ザンゲ録と検証をしました。

プライドを保持したいとかマンセーして欲しい人がこんなことやらないと思います。


まして、「Pさんに突っ込まれたから困ってスレッド住人を巻き込んでんだろ」とか「頭が古いといわれてカチンときた」とか
そんなバカバカしくてつまらん、アゲ足取りに、怒ったりはしません。



「議論の進め方がおかしいのではないか?」この1点です。 私の主張は。

これが受け入れられない場合、スレッドを引っ越すことを視野に入れようと思います。

404 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:27:04 0
☆今回の議論まとめ☆

・生の声氏の主張
「相手の意見を自分勝手に解釈して、その上で自分の意見を延々と述べるようなやり方では建設的な意見交換ができないのではないか」
「話題として探りを入れている段階で厳密に定義するつもりはない。スレの人に興味のない話題だったらそのまま流すつもりだし、質問があれば答えることにしている」

・P氏の主張
「生の声氏の定義が一般的な定義と異なるから誤解を招くのだ」
「誤解されたくないなら、きちんと自分なりの定義を説明すればいい」

405 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:27:38 0
鳩山の無能さを見抜けなかった事はまだ「大外れ」じゃないと思われているわけですか。

406 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:30:44 P
>>400
手間かけさせてごめん、多分殆どの人はそんな風に丁寧に書かなくても判ると思うから放置しとこうと思ったんだけど、ほんとごめん。


>>402
だから別に「亀井の本当の狙いは郵政族を完全に潰すことだ」なんて主張ではないんだってば。

彼らの「ポスト配分や天下りが無くなった」ら今度は旧郵政官僚と敵対してた勢力(大蔵・財務)がのさばっちゃうでしょ。
どっちも適当に勢力を保ちつつ、どちらかが一方的な勝利を得る事も無く、最終的な調停役として両方から頼られ影響力を行使できるのが亀ちゃん的には一番望ましいという主張なんです。

だから郵政側(旧郵政官僚OBたちという意味ね)が力を持ってきたらそれを削いだり大蔵側に肩入れして、郵政側が衰えてきたら梃入れしてあげる。
そういうバランスをとって、日本郵政という新しい組織を丸ごと掌握しようとしてる、というのが私の見立て。

ちなみに大蔵・財務も別に彼の息のかかった官僚ではないと思うよ。
彼らはいわばアテ馬みたいなものだから、郵政官僚から舐められない程度のネームバリューや存在感と実務能力があれば誰でも良いんだけど、元々亀ちゃんに財務系にコネがあったという話も余りない。
どうせ当面は直属で子飼いと言える部下も殆どいないから、亀に呼ばれて喜び勇んで敵地に乗り込んできても少数で孤軍奮闘せざる得なくて、そこに亀ちゃんがつけ込む余地が出てくる。
だから「最初から息のかかった相手(既に亀に頼るのが当たり前)」より「いままで関係築けなかった位上位の相手(本当なら亀を頼ったりしないレベル)」の方がお得。
そこに以前自分が締め上げてた斉藤元次官もってきちゃう辺りが喰えん野郎だと思われる所以というか、私が当時笑っちゃった理由。
(引用してくれた記事で例外は坂さんの後任になった牧野さんくらいかな?この人たしか志師会の牧野議員の関係者)


407 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 01:32:32 0
>>404
私の主張はまとめられた通りです。ありがとうございます。

移籍候補先は、難民板(ID出ない)、投資一般板(IDでる)を予定しております。
Pさんが自スレをたてるということならば、スレッドの1にPさんのスレッドをリンクします。

408 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:32:46 0
普天間に関しては、交渉の窓口を政府とルースの間に絞った時点で
何らかの解決はすると思ってますけどね。

409 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:33:25 0
>>406
やあ嘘つき野郎。
完全に馬脚を現したな。
>>335-336の流れを良く読み給え。
君は>>400のような解釈を既に否定しているんだよ。カス。

410 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:37:06 0
小泉と中曽根はたしかに似てるね。
中曽根は佐藤や藤波を潰し、渡辺、与謝野も上げれず終わった。
小泉は小池、武部、中川秀も上げれず、チルドレンを全滅に追いやり、イッタセコウタイラタムラはお笑い担当に成り下がった。



411 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:37:13 P
>>409
とりあえず
> だからまず「83会の連中」以外が卒業生とされる可能性を消して、「83会の連中」もまともに卒業なんてできてない(放校処分云々)と書いたんよ。
> これら全部が私が「小泉学校なんてない」って結論(C)を出してる事の説明(D)な訳です。
これ読める?


412 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 01:43:57 0
>>405

その結論を出すのはまだ早いと思います。
また私自身鳩山への評価は揺れ動いています。

413 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 01:47:38 P
>>410
どっちも自力じゃ総理になれなかった人だからかもね。
中曽根は田中派の力を借りて、小泉は地方党員の数を頼って総裁選を勝ち上がった。
最後の選挙で大勝するまで政権を保つ事に必死で、とても後継者を育て上げる程の余力はなかったという事かもしれない。


414 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 02:01:02 0
>>406
当時?の論点がよく分からないから過去ログ見たら
>逆に亀井が郵政族で郵政の支持を有り難がってる人であれば、辞めた前党首なんてわざわざ持ち出さんで済むんですよ。
とかいってるし。
これは国民新党の支持基盤である郵政族の否定だね。

今の発言とは矛盾してる。
>「ゆうちょ銀行」などは亀ちゃんの足場そのものになってるんだからそりゃダメージ与えんよ、

今の話は論点を官僚OBということで矮小化してるようだね。
>だから別に「亀井の本当の狙いは郵政族を完全に潰すことだ」なんて主張ではないんだってば
>郵政側(旧郵政官僚OBたちという意味ね)

415 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 02:04:30 0
その意味では宮沢も力維持できなかったね。
河野と加藤が潰れた。
やっぱ数集める力ないとダメかもしれないね。
その意味では、小沢が気の遠くなる年月かけてまでも選挙にまい進するのはちょっとわかる気がする。
好きな政治家ではないが人物ではあるな。



416 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 02:10:35 0
>>351
> しかし現実問題4人の総裁は全員落第点で
ってことは、生さんは「小泉学校」の卒業生に安倍や福田はまだしも麻生や谷垣まで入れてしまってるようにも聞こえるが

それならむしろ、鳩山こそが「小沢学校」の卒業生じゃなかろうか

417 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 02:15:49 0
生さんは亀井を徹底して軽視してきたけど
それも現時点では外れてるとおもう

418 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 02:17:46 0
うろ覚えだけど「亀井は権力の中心からは離れたところにいる」だったかな。
確かに現時点では亀井はそれなりの働きを見せてるよね。

419 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 02:27:02 0
>>417
全然外れてないと思います。

420 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 02:28:05 0
>>416
小泉主流派で中心的な役割を果たしていたという意味では麻垣康三は、小泉学校の後継者と見ています。

421 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 02:32:40 0
>>417-418
亀井は現時点でも思いっきり無視していて、ですから最近もあまり触れてないと思います。

422 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 02:35:21 P
>>414
必死なのは判るけどもうちょいちゃんと読んでね。
「すごく単純に言うと、亀ちゃんがやってるのは「旧郵政官僚の利権」を「新組織(日本郵政)の利権」に組み直す作業です。 」
なのです。

郵政族、郵政の支持を有り難がってる人、辞めた前党首(綿貫)=「旧郵政官僚の利権」の周辺人物
ゆうちょ銀行=「新組織(日本郵政)の利権」の中枢

この両者がいきなりダイレクトに結びついたら亀ちゃんは入り込む余地がなくなり困りました。
だから前者と後者の間に「財務官僚」という楔を打ち込んで内部で権力闘争が起る状況を作る事で、本来郵政族ではない自分が介入する余地を造り、影響力も増大させられた訳です。

そして「新組織(日本郵政)」が組織としてまとまりを持ってくれば、後は自然に「旧郵政官僚」を外部の存在として排除しだします。

http://ameblo.jp/zaikai2008/entry-10477541634.html
分離後再統合で混乱する日本郵政グループ
> このため、再統合も社内で歓迎されているかといえば、実はそうでもない。実は、二〇〇七年十月の四分社化以降、郵
> 便事業会社と郵便局会社は、年賀状販売をめぐって激しい縄張り争いを繰り広げるなど、すでに関係はギクシャクし
> ているのが実情だ。このため、現場からも「今さら『もう一回、一緒になれ』と言われても…」などと戸惑う声が聞かれる。

末端ですら既にこういう状態にもなってきてる訳で、今後更に「旧郵政」と「新組織(日本郵政)」との乖離が明確化する程、今度は両者の接着剤としての亀ちゃんが求められる事態にもなります。

だから「この二つ(現日本郵政組織と旧郵政官僚組織)をごっちゃにしたりすると訳判らなくなると思う。 」なのです。


423 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 04:33:51 0
>>422
「旧郵政官僚の利権」と今になって論点をすり替えて誤魔化してもしょうがないよ。

当時の論点は「亀井は選挙の支持団体として郵政族を切り捨てた人事をしたかどうか」。
当時のログ読んだら亀井は郵政票を捨ててると書いてるよ。
つまり綿貫らの意に反して、国民新党の郵政復権マニフェストに反旗を翻したのが亀井であるとPは書いてる。

>だから、同じ国民新党でも綿貫や亀興の方ならどうか知りませんが、亀静に「郵政族の復権」なんてアホな願望もありません。

>つまり、亀井が「郵政票」が欲しくなった時があったとしたら、その郵政票を持ってる(とされる)相手と接戦になった2003年以降、2005年はまだその記憶も生々しい時期です。
>しかし07年には肝心の対立候補者が消えてくれたので、この時点で「郵政票」の重要性は(少なくても亀井静香という政治家にとって)0になってます。
>おまけに上手くいけば向こう4年は自分の選挙はありません。
>綿貫も止めて久興も浪人中、この状況で亀井静香≒国民新党が郵政票だけを取り込むために郵政人脈のみを重視する必然性がありません。

実際は亀井は郵政族を放逐するどころか、きっちりと国民新党の当初の目的であった郵政完全復活を成し遂げた。
亀井は淡々と郵政票取り込む作業を全うしているだけであって、
この時のPの話は妄想の産物で間違っていた、Pはそれを認めたくないというだけです。

424 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 04:43:42 0
しかし「嫌いだから亀井を無視する」みたいな子供っぽさが生さんなんだな…と最近なんとなく理解した。

425 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 05:01:52 0
なんでここに居座りたがるのかよくわからないが、Pは別スレでいいんじゃねぇの?
生の声氏以外にもPの論じ方を批判してる人は何人かいるわけで、批判内容も間違ってないと思う。
Pは口先だけは謝るがその実やり方を変える気はないんだから、出て行くのが筋だろう。
またこれから生の声氏を憤慨させて、遂にはスレ終了なんてことになったら大迷惑だ。

426 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 05:42:45 0
亀井の持つ郵政票は民主党にとって喉から手が出るくらい欲しいものになってる
小沢も当然それを理解してるし、鳩山も改革に逆行してると見られたくないのは重々承知で
亀井に従うしか選択の余地はなかった
米軍基地の行方も、社民切りの国新取りでこれも選挙を考えればもっともな選択
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100331/stt1003310110000-n1.htm

生氏も不当に亀井を軽視しすぎだ



427 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 05:58:04 0
亀井には権限はあるが、権力はないということなのかもしれないよ。
官僚は強大な権限を独占しているが、日本の行く末を決めることができないように(検察除く)、亀井も政府の決定の範囲内でしか動けない官僚的な存在なのかもしれない。

428 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 10:02:16 P
>>423
なんで部分抜粋ばかりかねぇ?
とりあえず過去ログあったからリンク貼っとく
http://www.unkar.org/read/changi.2ch.net/yume/1255728987/
読み直してみたが個人的には今とこん時と何ら意見を変えてるつもりはない。
(まぁ当時「旧郵政人脈」みたいな言い方をしてなかったようなのでその点で誤解されたらどうしようもないが)

ところで同じ方ならこの610に書いた
> 「亀井や国民新党が郵政族に支持されてるんだから郵政族にダメージになる人事をするはずない」
> という「思い込み」以外に、斉藤社長が郵政人脈にダメージにならないという根拠を教えてくれないか?
という質問に今からでも良いから答えてくれないか?(違う方でもこの方の意見の方に得心されてるようだから答えるのは可能でしょうし)

念のため再掲しとくが、今年になってからこういう記事も出てるので「私個人の珍説」とは言われないと思うのだけど。
http://ameblo.jp/zaikai2008/entry-10443078397.html
旧大蔵官僚と旧郵政官僚の対立も出始めた日本郵政
http://ameblo.jp/zaikai2008/entry-10477541634.html
分離後再統合で混乱する日本郵政グループ
どちらも亀ちゃんのやらかした人事が郵政人脈(日本郵政関係者でなく旧郵政省関係者)に混乱や困惑を広げているという類の記事です。


429 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 10:19:48 P
>>423
あぁついでに
郵政票を捨ててる
と書いてる部分の抜粋も頼むね。
622
> つまり、亀井が「郵政票」が欲しくなった時があったとしたら、その郵政票を持ってる(とされる)相手と接戦になった2003年以降、2005年はまだその記憶も生々しい時期です。
> しかし07年には肝心の対立候補者が消えてくれたので、この時点で「郵政票」の重要性は(少なくても亀井静香という政治家にとって)0になってます。
> おまけに上手くいけば向こう4年は自分の選挙はありません。
> 綿貫も止めて久興も浪人中、この状況で亀井静香≒国民新党が郵政票だけを取り込むために郵政人脈のみを重視する必然性がありません。
> また、仮に今、どれだけ冷たく当たったとしても、郵政票が逃げ込む先がありません。
> 日本郵政内に「郵」と「蔵」という利害対立する路線を抱え込む事になっても「郵政OBねじ込む為に大蔵OBに盾になってもらう」とでも言われれば文句のつけようもありません。
とあるように、亀井個人の選挙区事情からの重要性は0、旧郵政族がいない国民新党でも郵政票だけを取り込む必然性がない、郵政票が逃げ込む先もないと述べてる個所は見つけたが、
「郵政票を捨ててる」
かのような記述は見当たらんかった。



430 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 13:15:57 0
・P氏の主張
「生の声氏の定義が一般的な定義と異なるから誤解を招くのだ」
「誤解されたくないなら、きちんと自分なりの定義を説明すればいい」

後出しじゃんけんで言葉の定義をいいように変えてるだけだな・・・

431 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 13:46:24 0
>>425
なんで別スレたてて引越しされないのかのか、全然わからないんですよ。。。
結局「オレはやり方を変えるつもりはない」っていうことなんで、私やPさんに疑問を感じる方からは
「なんでそこまでして居座るの?」と見えるんです。

スレを立てれば「>>1に(仮称:Pさんスレに)リンクを貼る」という最大限の約束もしてます。
論じ方も変えない、スレ分裂も受け入れがたいなら、私が引っ越すしかないと思うんですが。。。

432 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 13:54:54 0
●亀井について
>しかし「嫌いだから亀井を無視する」みたいな子供っぽさが生さんなんだな…と最近なんとなく理解した。

「嫌いだから無視」とはいってない気が、、、

亀井とか、それより数倍ひどい鳩山・弟(今回は、呆れて、ほとんど触れもしませんでした。
半年前とかだったら、薩長同盟とかバカも大概にしろとレスしてたのは皆さんも予想していたのではないかと思います)
を相手にしている個人的な余暇がありません。

郵政とか亀井は政局単位で見ると枝葉であり、ちょっと頭が回らないんですよね。
もちろん、限度額を2000万にしたことは、政策的な観点でいうと、非常に重要なことだと思いますが・・・
(ちなみに私はちょこっとこの件については亀井案に賛成しています)

んで次のレスに書きますが、2ちゃんねるどころか論壇全体で忘れ去られていることがあり、そっちの方が重要だと思っております。

433 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 14:04:47 0
●現在研究している課題について

絶対的に研究しなければならないのは鳩山です。 そして次に大事なことは鳩山に直接付随している事柄です。

私自身が反省しなければならないのですが、鳩山由紀夫に関する研究を全然してませんでした。

私が最初に鳩山に触れたのは去年の小沢代表関連汚職疑惑で「理由はわからないけど深みが出てきた」と発言しました。

そして去年の、代表選から、内閣人事までの強行ぶりを見て、「いろいろ学んだ(ニュー鳩山騒動や長い幹事長生活)」んだなあ」
と思いました。

そこで知識の蓄積が止まってしまい、その後の彼の行動を「その惰性」と見てしまったことを反省しなければなりません。


鳩山に関して、研究不足は反省するとして、鳩山に付随しているものの定義はそれぞれ分かれると思います。
「小沢」「官僚」などいろいろあって、みなさん違うと思いますが、私は「国民」と定義します。

434 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 14:24:08 0
●鳩山について その1

研究されてないのは、「グズ」「無能」で片付けた方がラクだから、「数カ月後に選挙で姿をけしている可能性が高いから」だと
思います。(私自身もそうでした)

私は彼をこう分析していました。・敵を作らない体質 ・自分が行き詰まったら立ち行かない存在になった ・強攻策 など

今回いろいろ掘っているうちに、鳩山はスタンフォード大学で、博士号をとっていることをしりました。
で、どうやらオペーションズリサーチというのをやっている。
数学には詳しくないんですが、線形計画法という手法があり、それは目的関数(自分がやりたい事)を設定して、
そこに制約条件をつける。制約条件下でもっとも高い目的関数を得るような解を得るというのが、中心のようです。

これは第2次世界大戦で、バトルオブブリテンで、苦境にたったイギリスが、オペレーショナルリサーチと称して
数学の専門家を集めて「いかに最小限の損害で敵を倒すか」というモノだったようだ。
それが発展してオペレーションズになったようです。

で、オペレーションズリサーチを見ていくと、私が使っている愛用している書物の内容と酷似している。

鳩山の政治手法というのは、個別であれ、大枠であれ、目的関数を設置して、制約条件を分析することで、
最大限の結果を上げようとしていることが伺えます

435 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 14:35:47 0
●鳩山についてその2

鳩山ってのは「友愛政治」なんですが、本人が言うには、「友愛」を訳すと「自立」と「共生」であると、しつこくいっています。
「自立」は小沢の政治信念であり、ここで、小沢と鳩山は、政治的に大きくつながることになります。

また「自立」と「共生」を達成するには「地域主権」が必要で、これもかなりしつこく言っている。
小泉が「郵政改革」なら鳩山は「地域主権」なのは間違いありません。 
「共生」は菅、「地域主権」は小沢、岡田の政治理念とかないます。

ちなみに「友愛」「地域主権」も彼の、数学・工学的な発送から出ていて、今の状況は制約条件が多すぎて、
目的関数が小さくなってしまう。「地域主権」を達成することが、制約条件を減らし、
目的関数(国民の幸福)を増やすのだと鳩山は言っています。


話が複雑になってきますが、要は鳩山は、「友愛」というなの、国民個人「自立」「共生」、そのために「地域主権」を
目的関数に設置しているのであって、他の問題は「制約条件」にすぎません。

基地問題も「制約条件」なんですが、これは、日本の安全保障という大きな「目的関数」が出てくるので、
ちょっとやり方を変えている。

今回の亀井がどうしたこうしたは、「制約条件」が支持率下落などで変化してきたので「さっさと決めてしまおう」
という類のモノでしかないと思われます。

436 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 14:40:53 0
●鳩山について その3

ただし、鳩山は、「地域主権」をどう進めていくか、具体的なプロセス、方法は見えてこないし、
国民は「地域主権」そのものが見えないと思います。

国民は、「政権交代」ということのワクワク感、また期待感があったのですが、それが全然なかった事に失望して、
その元凶である、鳩山、小沢を嫌っています。

鳩山は「国民」(選挙)という、巨大な制約条件をどうやって解決していくのか、考えなければならないと思います。
その点が、鳩山が抱える大きな不安点だと思われます。

437 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 14:43:59 0
>>433
●鳩山を研究しなければいけない理由について

全局が鳩山とそれに付随する「何か」だからです。鳩山と「何か」が解決されれば、その他の矛盾は
解決されます。 小沢は全局ではありません。 まして亀井や原口などは、矛盾の中のひとつの要素です。

●全局、矛盾、目的関数、制約条件について

いうまでもなく動的なもので、日々変化していきます。

438 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 15:26:15 0
鳩山の沖縄の対応は、最初は「絶対に県外に移転」だった。
「国益より地域主権重視」といってもいい。
これはブレーンである寺島の影響。

しかしこれが現実的に不可能になると寺島をブレーンから外し知米派の岡本行夫に変える。
同時に「日米安保重視、沖縄県内移設もあり」という沖縄を裏切るスタンスに変わる。

この経緯によって日米安保・沖縄にとって両者の損害が大きくなるオペレーションを選択している。

一事が万事全てこの調子で、ほとんどの人間が鳩山といえば言うことがころころ変わるブレ人間だと思っているはず。

生氏が考えている「何か」は鳩山の本質である「ブレる」というだけのことでは?
周りに影響され、その場限りで調子を合わせすぐに意見が変わる。
発言に筋が通っていない、それによって矛盾がどんどん出てくる。
「何か」自体が矛盾を生み出しているので、これが解決することは無いですね。

439 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 15:37:00 0
>>438

そのブレってやつが、生さんが>>433で言及している
> 鳩山に直接付随している事柄(=国民)
じゃないか?
民意を確かめるためにわざとブレ(鳩山流に言うならゆらぎ)を作り出してるように思えるんだよね。

440 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 15:55:29 0
●鳩山について その4 つけたし

「学者の経験なんか政治では意味が無いのでは?」「机上の空論では?」と私自身そう思いました。
確かに軍師や技術士が総大将になってはいけないと思います。

ただ鳩山の場合、学習能力があるんですね。

「ニュー鳩山騒動」や「長い幹事長経験」で、学習して、自分に補正ををかけています。

鳩山は「善人」というのが定着してますが、「ニュー鳩山騒動」のときは、「ふざけるな」「ハメられた」という趣旨の
発言を何回もしています。

たぶんその後、「敵を作らないことの重要性」を学び、政治手法は、沈没した前原や、成功した小沢の政治手法を
目の当たりにして、「こういうものなのか」と学んでいったと思います。

もちろんさきがけ時代の経験もあると思います。

>>438
>>439のご指摘の通りで、私は「何か」(=鳩山に付随し影響力が大きいもの)は国民だと思っています。
ただしこれは、国民かもしれしれないし、自民党かもしれないし、官僚かもしれないし、小沢かもしれません。
これは個人で判断が分かれるべきところだと思います。

ブレについてですが私は、鳩山はブレという指摘について「制約条件の変化」だと考えており、国民には「変化に右往左往している頼りないヤツ」に見えていると思います。

この矛盾は解消しきれないかもしれませんが、鳩山は支持率の低下とともに解決しようとしています。今回の郵政の件を
サッサときめてしまったのもそういうことだとおもいます

441 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 16:11:09 0
>>433-437
こういう理解でいいのでしょうか?

大目標:国民の幸福の増大
       ↑ (憲法13条『個人の尊重』『幸福追求権』のよりドラスティックな実現?)
中目標:国民の「自立」「共生」
       ↑ (自立と共生の障害となっている官僚支配を後退させる? もう一つの障害であろう労使関係はどうする?)
小目標:「地方主権」(ここに構造改革も入る?)
       ↑
     鳩山の諸政策 ← 最大の制約条件「国民の支持」(それよりは小さな制約として『官僚の抵抗』『連立政権』『小沢の党務』『外国の意向』などがある?)

「鳩山に付随しているもの」というのがよくわからないのですが、こうした「目的関数」の目的が「国民の幸福」、制約が「国民の支持」と両方とも国民であることを指しているのでしょうか?

442 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 16:17:07 0
>>440

鳩山の学習能力の高さについては同感。ここを乗り越えたら本当に化けてしまうかもしれない。
学習能力については、個人的には鳩山弟や小池も買っていたのだが、二人は党を渡り歩いて、しかも他人を罵倒しすぎて「信用ならないやつ」になってしまった。
大変残念。

443 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 16:32:19 0
>>441
大体そんな感じだと思います。鳩山は「私の憲法改正は第8章(地方自治)」と言ってますね。

「CiNii - NII論文情報ナビゲータ」に鳩山論文があるんで、ここ見ればほぼ解説してあるんですが、
いまサーバーメンテナンス中のようです。


>「鳩山に付随しているもの」というのがよくわからない

私がある事象を分析するとき、必ずその事象の二面性を分析して、その矛盾がどういう姿であるのか、
解決されるのか、されない性質なのか考えています。

今の日本政治という「事象」を考えた場合、間違いなく、二面性のうちのひとつは、鳩山由紀夫総理大臣です。
これは固定しなければならないと思います。

ただこれだけを分析したのでは、一面性にしかなりません。もう一つの一面性はなにか考えて、それを分析して、
二面性にしなければなりません。 私はそれを当面は「国民」(当面は参議院選挙)と捉えました。
当面「鳩山」は固定するとして、もうひとつの側面を、どう設定するかは個人個人で分かれると思います。

ですから「鳩山首相」と「鳩山に付随するもうひとつの側面」で、二面性を構築しない限り分析しないと、政局は見えにくくなると思います。

444 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 16:44:22 O
生さんもやる気出せばいいこと言えるんだね。去年の夏の面白かった生さんが帰ってきた(^-^)b

445 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 16:46:08 0
今日の党首討論で鳩山は完全に終わったな
いくらなんでもあれは言い過ぎ
今まで基地問題で汗を流してきた人たちを完全に愚弄した
これで鳩山と官邸は孤立する


446 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 17:32:52 0
確かに鳩山の政治はマニフェストなんかフルシカトな感じだけども
そもそも政治自体趣向変わってないか?
国民の為になる事をするってよりも自分を長続きさせる為の事しかしてない気がする・・・
むろんそれに失敗して自滅してるわけだが

447 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 17:38:28 0
亀井のやってることは民主党のマニフェストの真逆なんだが、
選挙対策としてそれを飲んだことは結構重要な分岐点。
今やマニフェストなんか誰も信用しちゃいない、票に繋がらないという鳩山の諦め。
それならば無党派層を無視してもまとまった組織票を取りたいということ。
これが公明党連立にも繋がっていくんだろうな。

448 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 17:55:45 0
鳩山は国民の幸福っていうよりも、地球人類の幸福を目指します的なお花畑じゃん

449 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 17:58:38 0
官公労のなどの組織票に頼り、おまけに公明党と連立となると
「改革と名のつくものは一切しません」内閣の誕生だな
官公労系の議員はいくらでも開き直って悪党になれるけど
さんざんキレイごとを言ってきた民主党議員は針のムシロの日々になるだろう

450 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 18:10:53 P
今度の参議院選挙が終わったら最高三年、来年の統一地方選後でも二年は全国レベルでの選挙をしなくて済むって事は記憶に留めておいた方が良い。


451 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 18:49:00 0
>>447
>亀井のやってることは民主党のマニフェストの真逆なんだが、
>選挙対策としてそれを飲んだことは結構重要な分岐点。

財務省対策とか小沢対策で飲んだかもしれませんが、選挙対策はありえないと思っています。
選挙対策という側面ではマイナスです。

>それならば無党派層を無視してもまとまった組織票を取りたいということ。

無党派層>>組織票 は少なくとも1990年代から始まっており、これは小沢も認めています。
これは簡単な話で、民主支持層を固め切ったとしても、比例の絶対得票率は20%しか取れません。
自民党は15〜17%です。 これで投票率が55%オーバーなら、敗北(少なくとも勝利はない)するのは言うまでもない話です。

例えば、野中が失脚した原因に、「彼自身の能力である永田町での数合わせと、選挙の質が年々変わってきたこと」に
気づけなかったことが上げられます。 野中は著書や、松田賢弥に、「組織票を固めることこそが勝利への道」といってますが
これは完全な間違いで、それゆえ、永田町で勝利(自自公連立や加藤の乱制圧、密室6人組など)しても、
選挙で敗北(橋龍、小泉)しました。

小沢クラスなら、今の民主支持層をまとめ切っただけでは、楽勝はないということは気づいているはずです。

452 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 18:50:34 0
>>451
>>447の選挙対策としてって言い回しは、選挙対策の観点から見て、という意味じゃないでしょうか?

453 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 18:52:37 O
>>447
まあ…マニフェストに添って既得権に手をつけようとしても、検察のネガキャン程度で簡単に支持率下がってちゃなあ…
「力なき正義は無力」的な心境になっても無理はない
まあ民主党がどこまで本気だったか俺はわからんし、そもそもの見通しも甘すぎたんだろうが
ただ国民も「既得権益に切り込む」ってのがどんだけの覚悟がいるかを知るべきとは思う
今後そういう動きが出る度に簡単に躍らされて見放してたら永遠に(プロレス除く)改革なんて無理だわ

454 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 18:55:24 0
>>446
>確かに鳩山の政治はマニフェストなんかフルシカトな感じだけども
>そもそも政治自体趣向変わってないか?
>国民の為になる事をするってよりも自分を長続きさせる為の事しかしてない気がする・・・>
>むろんそれに失敗して自滅してるわけだが

その可能性は結構高いと思います。
自民が長続きすることが、国民のためになると思っていると思います。

失敗するかどうかは、参議院選挙次第です。

>>449
>「改革と名のつくものは一切しません」内閣の誕生だな

小選挙区が定着してきて、何もしない内閣ってのはありえないので、何かはすると思います。
私は、地域主権の礎づくりをやってくると見ていますが・・・

>>448
>鳩山は国民の幸福っていうよりも、地球人類の幸福を目指します的なお花畑じゃん

鳩山は国民の幸福を達成するためには、安全保障は欠かせないもので、東アジア共同体、日米同盟は大事だとも言っています。
これも地域主権と密接に関係することなので、ホンネだと思います。

455 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 18:57:26 0
>>452
そうかもしれません。だとしたら>>447さん申し訳ない。

>>451は、「組織票を固めれば選挙に勝てる。だから郵政で譲った」というのは疑問だという趣旨の文章で
>>447さん宛ではないということでご了承ください

456 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 19:13:48 0
>>453
微妙に「力なき正義は無力」みたいなネタを混ぜてくくるなw

457 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 19:39:29 P
また怒るのかなと思いつつ指摘してみる。今度は定義云々て話になりそうな部分はないとは思うのだけど。

>>451
> 民主支持層を固め切ったとしても、比例の絶対得票率は20%しか取れません。
> 自民党は15〜17%です。 これで投票率が55%オーバーなら、敗北(少なくとも勝利はない)するのは言うまでもない話です。
(中略)
> 野中は著書や、松田賢弥に、「組織票を固めることこそが勝利への道」といってますが
(中略)
> 小沢クラスなら、今の民主支持層をまとめ切っただけでは、楽勝はないということは気づいているはずです。

まず自民の「15〜17%」という数字は野中らが「組織票を固めることこそが勝利への道」とがちがちに固めた後の数字です。
つまり、この中には既に「自民党(与党)固有の組織表」分が含まれており、新政権発足後小沢が必死に溶かしに掛かってるという部分に当たります。
それが仮に民主にそっくり移るのであれば、その影響力は「無党派層から同%の支持を得る」より二倍の価値があると言えます。


8%(約800万票)が組織票とした場合→自民「8%『減って』7〜9%」民主「8%『増えて』28%」、この場合、投票率が55%であれば過半数(27.5%)を獲得できてしまいます。


458 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 19:41:06 P
>>457続き

問題は、この行為(自民の組織票を民主に付け替え)により、浮動票や元々民主党がもっていた固定票がどの程度逃げるか、そしてそれがどこにいくか、という事です。
例えば10%以上が逃げれば得票率は18%未満になり、これは以前の自民党と同レベルになるので、仮に「以前の民主党と同レベルの得票率」を持つ政党が現れれば敗北する可能性が高まります。

もしこれが自民党に駆け込んだ場合、非常に苦しい戦いとなります。
ところがこれがみんなの党などの第三極に分散した場合、同党が8%以上の絶対得票率を元々持っていた場合にはやはり非常に苦しい戦いとなりますが、もしそれ未満であれば、
選挙区的には一人区で圧勝、複数区で最低一人は取れる計算になり、当然比例区でも比較第一党の座は揺るがないでしょう(この時点で選挙区40以上+比例10以上が皮算用できる)。

以上の事から、仮に民主党が今回「自民からの組織票を分捕る」という作戦しか持ってなかったとしても、その分捕れる%とその影響で逃げ出す%次第で十分勝負になるという計算は成り立ちます。
無論、その%次第では一転して苦戦になるのですが、それについては「民主党がどの程度固有の支持層を固めているか」という点が重要となります。


459 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 19:57:15 0
>>457-458
思いっきり生さんが嫌がる書き方なんだけど。
わかっててやってるの? 理解できる頭がないの?

460 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 20:03:18 P
>>459
生さんは>>455
> 「組織票を固めれば選挙に勝てる。だから郵政で譲った」というのは疑問だという趣旨の文章
と書かれている。
郵政云々はどうでもいいのだけど、今の民主は「元からある自分たちの組織票と自民から奪ってこれるかもしれない組織票」を纏めさえすれば「参議院選挙」では勝てる見込みが高いと思うので、その部分に絞って書いてみた。

この程度の反論(つうか反論ですらない→生さんの数字を使った思考実験なのだけど、批判的目線で見ればそう思われるかもしれん事は理解してる)で不機嫌に成る程幼稚な人だとは思ってない。


461 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 20:06:13 0 ?2BP(0)
>>460
そうじゃなく
>また怒るのかなと思いつつ指摘してみる。
とかの部分だと思いますよ。煽り癖というか不用意な一言だと思います。


462 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 20:11:09 0
>>457-458
理屈上はそうであり、間違ってないと思います。
ただ報道2001見る限りでは現時点では民主党単体では絶対得票率は20%くらいかなと思います。
「あれは都市部の調査結果で特に1人区とかじゃ関係ないんじゃないか」という意見もありますが、
報道2001と選挙結果は非常に結び付きが強いと思うので、これ以上下がるとまずいと思います。

463 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 20:15:30 P
>>462
まあそうなんですけどね。
ただ支持率云々は何度か書いてるように「重要なのは選挙直前〜期間中でそれ以外は無意味」だと思ってるので。
> 報道2001と選挙結果は非常に結び付きが強い
って別に「選挙のある3〜4ヶ月前の支持率と結び付きが強い」って訳ではなかったと記憶してるのだけど違いましたっけ?


464 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 22:48:12 0
郵貯に自主運用できる能力はない ではなぜ2千万円に拡大なのか 答えは簡単米国債を購入する
アメリカはニコニコ 基地問題も解決するかも 典型的な抱きつかれ心中だね
亀井さん、どれだけアメリカに脅されたんだろ?亀も命は惜しいか

465 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 22:51:30 0
普天間問題は生さんの言うように鳩山に腹案があるらしいね
これで一発逆転かな

466 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 23:23:24 0
退路断った鳩山首相=普天間、5月決着に展望なく
 
鳩山由紀夫首相は31日の党首討論で、米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)の移設
先決定に当たり「地元の了解」を前提とする方針を表明した。しかし、同県内外のど
こに決めようにも「了解」を得るのは極めて困難な状況の中で、自民党の谷垣禎一総
裁に厳しく迫られた首相は、自ら退路を断ってしまった。
「現地の了解なしに、案を進める理解をいただくことにはならない」。首相は移設先
の同意なしの決着を明確に否定。その上で「命懸けで体当たりで行動していく」と言
い切った。だが、こうした首相の決意とは裏腹に、基地機能も含め、移設先に想定す
る同県うるま市や鹿児島県徳之島で反対の声が早速上がるなど、現状は厳しい。防衛
省幹部は、党首討論での首相の発言を知らされ、「『理解』でなく『了解』と言った
のか」と表情を曇らせた。
そもそも、地元の了解どころか、現行計画の履行を求める米側の理解を得るのも極め
て難しいのが実情だ。ワシントンで29日に岡田克也外相と会談したゲーツ米国防長
官は「沖縄海兵隊は日米同盟にとって極めて重要」と、県外移設には同意できないと
の考えを暗に示している。
5月末の期限を控え、解決の道筋が見えない中での首相の発言。民主党幹部は、首相
が退陣に追い込まれる事態も念頭に「大丈夫なのか」と前途を案じ、党内からは「決
着を先送りするしかない」と、「公約破り」を確信する声さえ出ている。


467 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 23:33:38 0
党首討論全部見たけど、政策論争になってないな。
「総理に聞く」って感じ。自民党総裁と公明党代表による独占インタビュー?
もっと対案路線で行かないとダメだろう。

468 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/03/31(水) 23:35:38 0
>>463
仰る通りなんですが、支持率が高いに越したことは間違いないです。
今の支持率の内訳>>5-6をみれば、分かる通り、鳩山個人の支持率があがらないとどうしようもないんで
厳しい状況におかれていることは間違いないと思います。

民主党政策の支持が戻ってくる可能性は十分ありますが、それがいつどの程度かはわかりませんね・・・

469 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 23:48:19 0
鳩山は大分討論慣れしてきた感じ。
言質を取らせず、誤解はただし、マスコミに報道してもらえるネタをいくつか提供した。
報道を見ても自民党のことは全く触れられず、野党は埋没してしまった感じ。

470 :夢見る名無しさん:2010/03/31(水) 23:50:30 0
というわけで>>466
> 自民党の谷垣禎一総裁に厳しく迫られた首相は、自ら退路を断ってしまった。
という言い回しは大嘘で、予定通りの説明だと思われる。

471 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 00:22:49 0
鳩山は問題を先送りしてるようにしか見えないな、生の声が言うような知性があるようには到底思えないんだがな

472 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 00:32:19 0
民主主義と選挙はセットなんだから中国は警戒するわな。
世論操作する実験場になってるよね、日本は最近。

マスコミ操作の実験場。
日本はあえて実験台になってるとも考えられる。



473 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 00:37:03 0
けっ、そのつけが米国債の大量購入じゃねえか 最悪だな

474 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 00:48:58 0
3月31日 党首討論 
鳩山総理が五月末までに必ず実行すると国民に対して約束した事。

・移設先地元住民からの合意を得る
・移設案についてアメリカからの同意を得る
・従来案よりも沖縄の負担を同等かそれ以上軽減出来る移設案にする。
・2014年までに普天間の危険性を完全に除去出来る移設案にする。

475 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 00:54:14 0
人間としても政治家としても最悪だな鳩山は、生の声はよくこんなゴミに期待できるよな

476 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 01:03:16 0
>>475
歴史は結果なんで、比叡山焼いて女子供皆殺しにしようと、畜生塚とかわけのわかんないこといって、
他国に乗り込んでも後世評価されればそれでいい・・・というのは乱暴でしょうか。

鳩山自体が参議院選挙で追放される可能性もあるわけですし。

ただし>>469が指摘してる通り、討論慣れしてきてる側面もあります。

あと鳩山は神経が抜けてるというか、これほど叩かれても平然としてるのはすごいですね。
これは小沢にも言えることですが。
池田がガンになって引退したり、大平・小渕が在任中に死亡したり、田中が顔ひん曲がったり、
安倍が腹壊したり、正常な神経じゃ総理はヤレないと思うんですが。。。

谷垣は討論と、声をデカくして血管浮き上がらせることの違いがわかってないようですが・・・

>>471

とりあえず明日ciniが復活するみたいなんで、それ見てから判断してみませんか。

少なくとも、「宇宙人」「お花畑」ではないことがわかると思います。

477 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 01:15:28 0
>>476
うろ覚えであんまりアテにならない話ですが、どっかの精神科医だか心理学者だかが、2005年辺りの書籍で「権力欲を満足させること自体が目的の変わった人」の例として、小泉と鳩山兄を挙げてました。

478 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 01:18:33 P
あれ読んで理解できるよう方ならああいう書き方しないと思うんだが。

>>476
大平や小渕って倒れる前々からやばそうな兆候見せてましたっけ?
今は平然としてても憤死するかもしれませんよ。
神経が抜けてるとかは無事に総理退任・政界引退した後で言っても遅くはないかと。


479 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 01:24:18 0
腹案というのは「発表すれば強硬に反対される」という地元の理解が得られてない案らしいね。
一部の人間だけの密室で物事が進めようが、発表後は血の雨が降ろうともその案を進めるという決意があるのならまだいい。
しかしその非情さや芯の強さが鳩山には無い。
グダグダになるのが目に見えている。
そのとき鳩山の代わりに泥をかぶる人間はもう居ないだろう。

480 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 01:24:25 0
永田虚偽メール事件の時に鳩山だけはストレスフリーで悠々自適に後始末をしてたと玄葉が語ってた。
俺から見たら鳩山は「宇宙人」であり「お花畑」です。

481 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 01:26:20 0
> 発信箱:言を左右にするなかれ=布施広(論説室)

> エープリルフールだから言うのではないが、米軍普天間飛行場の移設問題で、日本の新聞・テレビがこぞって「鳩山政権がんばれ」と書いたら、
> あるいは「現行計画が最善」という米国に「頑迷だ」として強く譲歩を求めたら、どうなるだろう。
> 無論、意図的にしろ偶然にしろ、そんなことは起こるまい。私の知る限り、この問題で真正面から米国を批判した報道は皆無である。
> 日米同盟をとりわけ重視する日本側メディアの特性もさることながら、鳩山政権批判の材料に事欠かないからだろう。
> だが、今後はどうか。米大使館の苦労も分かるが、問題解決には米側の譲歩や妥協も必要だと私は信じてやまない。
> 過去の合意に代わる移設案を日本政府が示した場合、案の良しあしはともかく日米協議で解決を図るのが筋だ。対等な2国間協議に入った後も日本のメディアが鳩山政権のみを批判するなら、おかしな話になると思う。
> ワシントン郊外の米国防総省の中を歩くと、長い廊下に飾られた戦争の写真や歴史資料の膨大さに驚かされる。この超大国にとって、普天間問題は懸案をつづった分厚いファイルの1ページに過ぎまい。
> それが日本では政権の命運にかかわるところに、同盟の重さの非対称性があるのだろう。だからこそ、腰を落ち着けた交渉が必要だ。
> 私が非常勤講師を務める大学で「自分が日本の首相なら」というリポートの課題を出すと、多くの学生は日米関係を取り上げる。
> 「対米従属」を脱すべく憲法改正と自主防衛を訴える学生もいれば、日本は米国の実質的「保護国」なのだと言う学生もいる。共通するのは、日本のありように対する若い知性と感性の鋭い痛みだ。
> 鳩山政権よ、若者たちが見ている。言を左右にするなかれ。交渉する態度は潔くありたい。

http://mainichi.jp/select/opinion/hasshinbako/news/20100401k0000m070118000c.html

482 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 01:30:49 0
鳩山総理も五月末に必ず解決すると言っているのだから静かに待つしかない。
出来なかったら政界から引退してもらえばいいだけだし(勿論、生の声も)

483 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 02:10:10 0
>>476

厚顔さだけなら麻生も相当なものだったと思いますけどね。

484 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 02:15:13 0
>>478
大平も小渕も心臓に持病があったらしいです。
大平のそれは知りませんでしたが、衆議院で敗北してから顔が真っ白になってたし、
小渕はソースは忘れたが首相就任後に心臓がよくないってありました。

小渕の場合、倒れたあと、田原が「すごい体調悪そうだったんで心配してた」とか佐藤昭子が
「決定版・私の角栄日記」で「小渕さんは心臓が・・・」って書いてましたね。

それもあるんですが、今回の政権交代は、国民が作り上げたものなんで、常識人だったら、すぐに
寝ますよ。鳩山の場合、自分の状況が「針の穴にロープを通すような」ということすら言ってる。
複雑な回路を通ってるのに、平然としていられるのはちょっと信じがたい感じがします。

>>482
そうですね。5月に解決できなかったらどう考えても鳩山は退陣です。

>>479
>グダグダになるのが目に見えている。
>そのとき鳩山の代わりに泥をかぶる人間はもう居ないだろう。

その場合100%小沢が被ります。そもそも小沢が辺野古海を反対しているし、それは政策的なものもあるんでしょうが、
社民党と国民新党を残しておきたいというのがあると思います。

小沢にとって「鳩山退陣」「社民党離脱」がダブルでくると、政治力が大きく欠損(というか幹事長職を失う可能性が高い)
する可能性が高いんで、泥をかぶらざるを得ません。

485 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 02:16:33 0
常識人だったら、すぐに寝ますよ
        ↓
常識人だったら、すぐに寝むれなくなりますよ

486 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 02:19:28 0
>>483
麻生も痩せたり、突っ込まれたらキレ気味になってましたよね。

鳩山はそういうのがないんでホント不思議です。

鳩山・弟が、「兄は母親の献金を秘書や議員に配ってた」とか言ってたときに、怒りの表情になりましたが、
それ以外では数えるほどではないでしょうか

487 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 02:32:27 0
立て板に水というか、責任感が欠如し言葉が軽く、なんでも他人事で受け流す鳩山の資質が大きいでしょうな。
「法律で決まってる訳じゃないもん」とかね。
ただマザコンだから母親を責められる展開はつらそうだったな。

488 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 03:05:01 0
●鳩山論文について
サーバーが復活したようです

憲法改正問題へのOR的アプローチの要請 鳩山由紀夫
http://ci.nii.ac.jp/els/110006557309.pdf?id=ART0008539316&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1270058443&cp=

生活の中における情報と意思決定
http://elib.doshisha.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.utf-8/BD00011513/Body/039000010005.pdf

いずれも数学・工学的な観点から、地域主権の必要性を解いています。

施政方針演説なども含めると、彼の最終的な政治目標がここにあるのは間違いないと思われます。

489 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 03:07:00 0
憲法改正問題へのOR的アプローチの要請 鳩山由紀夫
はこっちからでしょうか
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006557309


490 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 03:26:03 0
>>488 書きなおします

●鳩山論文について

憲法改正問題へのOR的アプローチの要請 鳩山由紀夫
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006557309

生活の中における情報と意思決定
http://elib.doshisha.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.utf-8/BD00011513/Body/039000010005.pdf

いずれも数学・工学的な観点から、地域主権の必要性を解いています。

「友愛」政治は、<本人曰く「自立と共生の原理・時代」であり、「地域主権国家の確立」こそが「友愛」の現実的
表現であり、これからの政治目標>のようなんで、鳩山内閣の柱が地方主権なのは間違いないと思われます。

491 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 03:30:43 0
鳩山における郵政問題解決は、決断力の誇示が支持率回復に寄与すると学習したからでは?

492 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 03:33:25 0
>>488
誰々さんは〜と、人の話をするのが好きな方のようですね。鳩山さんは。
いつも迷っている。どうすれば最善の選択ができるかを考えている、という印象。
菅直人さんや弟さんを話題に挙げているのは、自分は仲良くしたいんだよというメッセージのつもりでもあるのでしょうか?

493 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 04:13:44 0
制約条件の軽重に関するズレについて。鳩山の考える国民の幸福への過程と、国民自身が必要だと考えている幸福のための手段が異なる。

 ・鳩山は景気回復に関する手段について積極的に示し得ない(むしろ国民新党が示している)

 ・国民における幸福とは、仕事があって給料も出来れば高くなり、社会保障も安定していること

 ・だから国民からみれば、それを示していない(最善策を講じていない)内閣は支持できない

 ・オペレーションズリサーチは思考実験であり時間的余裕があるが、国民には余裕がない


494 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 04:20:27 0
(生の声の言説に対する批判的検討)

>歴史は結果なんで、比叡山焼いて女子供皆殺しにしようと、畜生塚とかわけのわかんないこといって、
>他国に乗り込んでも後世評価されればそれでいい・・・というのは乱暴でしょうか。


国民はすでに小泉構造改革を支持した結果心理的荒廃にさいなまれている。
最も荒廃しているのは、民主主義的手続きを経て、自分で自分の首を絞めたこと。
底辺から上昇するための改革なら必要悪として受け入れることはできるが、そうでなく天井から下へ転がり落ちる改革だったため、自らが下した民主主義的判断(2005年選挙)を受け入れることはできない。

ゆえに、英雄が歴史を作るという歴史観を信奉する生の声は、日本経済や日本国民のおかれている状況を理解した上でのものなのだろうか?
武将による意志決定が絶対的な時代と、国民自身が意志決定する時代とは、同じ歴史の一コマとはいえ、同一視してよいものだろうか?
むしろ絶対的な権力にある状態(武将、ファシズム)というメリット、デメリットの幅が大きい状態を、今の国民は半ば無意識的に避けるのではなかろうか?

生の声は世論調査をデータとして使うのなら、今の時点で国民が政権に対して何を求めているかを理解して欲しい。
国民は「生活が第一」だから民主党に投票したと考えられるし、現在の内閣支持率の低下は、それに応えようとしないことに対する失望があるのではないか。
戦国時代の武将の数と、今現在政治に関心がありそれを投票で意思表示しようとする国民の数は、まったく違うことを知らなければならない。


495 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 05:34:37 0
これまでの生の声氏の発言から、>>475の「鳩山は人間として最悪」の部分に対して、>>476は「そうであったとしても政治家は結果さえ出せばよい」と反論していると思われる。
>>493-494は「鳩山のやり方は国民の要請と異なる」という部分で考慮すべき重要な内容を含んでいると思うが、「英雄が歴史を作る」云々は生の声氏の発言を誤解した上でなされた反論だと思うので、再考を求めたい。

496 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 05:40:26 0
>>494
小泉についていつも考えさせられるのは、批判があるのはわかるんですが、「じゃああの時代小泉じゃなかったら
誰がやっていたの?」ということです。

例えば、織田信長が出てこなかったら、しばらく戦国時代は続き、秀吉か家康によってまとめられていたでしょう。

小泉の時代ってのは、小泉しかいなかったんだと思うんですね。極論をいうと。

民主党は、お勉強中だったし、小沢は謹慎中でした。
野中とか亀井が仕切ってたら国がめちゃくちゃになっただろうし(彼らは当時国民の敵だった)
そう考えると、国のコントロールタワーがいない危険な状況だったんですよ。

今から考えると。

そういう意味で、私は政策には詳しくないですが、「日本の民主主義が二大政党化していく過渡期の小泉純一郎」という
存在を私は評価しています。

497 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 05:42:00 0
>>495
フォローありがとうございます。誤解を生まないように私自身も兜の尾をしめようと思います。

498 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 05:43:02 0
>>493
その中で最も国民が重視しているのは景気回復と社会保障の修繕だと思うが、
景気回復は前提として政局が安定することが重要であるから、その点で今のところ民主党のライバルとなり得るのは自民党のみである。国民新党やみんなの党は数が足りない。
社会保障については、実現可能性と政策を持ち合わせているのが民主党しかない。

民主党はここが間違っている、という政策議論がしたいのなら別だが、政局的に言えばそれらの観点で最も国民の期待に応えうる政党はまだ民主党であろう。

499 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 05:49:39 0
>>496

信長なしで秀吉や家康が天下をまとめられたかなぁ?
秀吉は殆ど可能性がないように思えるけど。
松平にしても、信長抜きで今川支配から脱せられたとは思えないし、信長の後ろ盾なしで武田・北条と渡り合えたとも思えない。

500 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 05:55:35 0
>>499
話が歴史談義になりそうなんで、徳川家康についてだけまとめておくと、彼の再骨頂は関ヶ原の戦いだと思います。
国内を固めきれないまま、意味不明に挑戦に乗り込んで国内を疲弊させた豊臣政権と、
江戸に城を作って関東を固めた徳川家康の差ってのはあったとおもいます。

豊臣政権の首謀者で19万石しかない石田三成(総大将は家内がまとまりきってなかった毛利家)と
、250万石持ってて、領内を安定させた徳川家康のどっちに天下を任せればいいかっていう、当時の国内の空気は
明らかだったんじゃないでしょうか。

「いい加減に戦争をヤメロ」ってのは、武将のみならず国民の間にも広がっていたと思われます。
あくまで勝手な想像ですが・・・

501 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 05:57:55 0
>>493 >>498
結構同意で、私は日本政治の二面性を「鳩山」と「国民」に規定しているのもそこにあります。
ただし参議院選挙の結果次第で、「国民」を違うものに変更する可能性がありますが・・・

502 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 06:03:51 0
>>500

答えてくれてありがとうございます。
ええと、>>496は「小泉じゃなかったら誰が国民の期待に応えられたの?」という主張の例として、もし信長がいなかったらという話を挙げられていたので、
「信長がいなかったら日本はポルトガルかスペインかオランダ辺りに侵略されてたかもしれない」と仰るのなら理解できます。
信長なしでも秀吉や家康が日本をまとめたと仰ると、「じゃあ小泉なしでも安倍か鳩山か(まだ首相になってない誰か)が国を収めたんじゃないの?」と思ってしまいましたので。

当時も2000年代前半も、時代が信長や小泉を必要としたのだという意見には同意します。


503 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 06:11:47 0
>>490

・鳩山は地域主権論者であったこと

・オペレーションズリサーチをつかって、制約条件のなかで最大限の成果(目的関数)をあげることを学んでいた

・オペレーションズリサーチを、鳩山は、最初は全然使えなかったが、政治経験(さきがけ、ニュー鳩山騒動、幹事長など)で
ある程度使いこなせるようになり、現在の政治手法も、それに即して使っている

・最近の態度の変化(即決すること)は「制約条件」に「国民の怒り」「参議院選挙」が入ってきたから

・ということは、鳩山は「時間を掛けること(グズ、優柔不断と批判されても)によって、制約条件を減らせると思っていた」

・安全保障は、地域主権と密接に関わると、雑誌で述べており、普天間を軽視していることはありえない。
5月という「制約条件」をつけたのは、12月の時点で、なんらかの見通しがついていたから。

・鳩山は「宇宙人」「友愛とかわけのわかんないことを言っているお花畑」ではなく、多少地球人の要素が見受けられる

・スタンフォード大で博士号を取っているのでアホではない。

などのことが言えると思います。


504 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 06:12:41 0
>>502
そういうケースもあるかもしれないし、伊達政宗が出てきたかもしれませんね。

505 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 06:19:22 0
>>502
安倍は年齢的にも経歴的にも無理だろう。
小泉後という特殊な状況でなければまだまだ自民党の風土では首相にはなれないし派閥の総裁も無理。
現実的には小泉なかりせば橋本再登板、河野洋平、加藤紘一、亀井静香、小沢一郎のうちの誰かが首相
だった可能性が高い。

506 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 06:35:18 0
>>503
ハーバード大で修士号取ってる前アメリカ大統領もアホではないんですか?
・・・と言いたいところですが、確かに日本の戦後の政治家は、露骨に在任期間と学歴が比例していますよね・・・
生さんは、学歴や学閥が竹下以降の日本において、どの程度政治家に影響を与えているとお考えですか?

507 :502:2010/04/01(木) 06:46:31 0
>>504-505

同感。
「信長なしで秀吉や家康が天下統一」と仰ったので、それに対応して、その後一時でも実験を握った安倍と鳩山を挙げてみただけ。私は。
現実にはどちらも可能性が低いと思うので、皮肉っぽくなってしまったのはすみません。
伊達政宗がそこで出てくる辺り、好きなんだなあと思ったけどこれ以上はやめときます。

重要なことは「多少問題があっても誰かが国の舵取りをしなければならない時がある」ということだろうから。

謝りついでに私見を述べると、国民は、まだ鳩山に代わる操舵手を見つけられていないように思う。
代わりさえ見つかればすぐにでも鳩山と取り替えたいが、桝添は信用できないし菅は危ういし、岡田はコイツ民意理解できてるのかなってところじゃないかと。


508 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 06:51:46 0
>>507
岡田は民意云々より地味ってことじゃないかと・・・

509 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 07:04:40 0
>>505
IFの話をしてもしょうがないんだけど、小沢よりは岡田の方が可能性が高かったと思うよ。
2005年の大敗北がなかったわけだから。

510 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 07:36:40 0
>>509
森の次の話のつもりで書いたんで、その時期だと岡田はまだまだでしょう。
まだ菅のほうが可能性があるかと。

511 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 09:31:30 0

生の声=鳥越俊太郎

512 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 11:18:37 P
>>483
麻生さんがほんとに厚顔だったらもうちょいと自民は救われてたと思う。
あの方は「厚顔そう(偉そう・自信がありそう)に見せる」という演出だったと思う。中小企業の社長がよくやる感じ。
元々勢力基盤が薄いせいもあるだろうけど、なんつうか実際は周りの顔色見ながらやってた感じの方が強い。
麻生は「総理が状況に振り回されてる感」鳩山はまだ「周囲・状況を振り回してる感」がする。

>>484
倒れたり亡くなった後だとそういう話って幾らでも出てくるもんじゃないですかね。
なんつうか、競馬でレース終わった後に「(穴人気で勝った)あの馬はパドックで凄く良く見えた」「(人気で負けた)あの馬はパドックで酷く悪く見えた」とか言うのと同じで。
で「穴買ってたの(人気買わなかったの)?」と聞くと「外した」って方がよくある話。
生き死に関わる話でもあるし迂闊に言わん方が良いと思うのですが。

>>503
> ・最近の態度の変化(即決すること)は「制約条件」に「国民の怒り」「参議院選挙」が入ってきたから

まず「参議院選挙」は元から制約条件に入ってる筈。これを制約条件と見てない場合はそれまでの一年間で何らかの結果を出すか全て終わらせる位の確信がないとおそらく整合性がとれない。
そもそも小沢代表・鳩山幹事長の時点で「政権をとっても参院の数不足をどうするか」という課題があったのだから、10参院選とそこまでのロードマップが考慮されてないとは思えない。

> ・ということは、鳩山は「時間を掛けること(グズ、優柔不断と批判されても)によって、制約条件を減らせると思っていた」

10参院選が衆院選のように「動かせないもの」である場合、そこから逆算して考える可能性と結果的に「それまでの時間を稼ぐ」という選択肢を選ぶ可能性は十分にあると思う。


513 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 11:37:06 P
>小泉なかりせば
2001総裁選でのみ小泉「なかりせば」であれば>>505の「橋本再登板」だろうし、それ以前に90年代から小泉がいない状況なら森内閣総崩れだったと思う。
彼はそれまでは個人で政界を左右する位置にはいなかったけど、森内閣発足後の彼(清和会会長時)は実質的に森内閣を支える実力者の一人になっていたので。

だから2000選挙で与党の連立の構図が崩れる(自自再連立など連立組み換えか野党による連立樹立)か、
その後で加藤の乱が成功して加藤首班指名(もしくは加藤山拓両派が離党し自公保少数与党転落、再解散か01参院選後に衆参完全に野党多数となり野党連立政権や自民連立組み換え)の可能性が高い。
その場合、当時の各党代表(民主鳩山、自由小沢、自民橋本?加藤?)や党勢の力関係で首班が決まる。

さらに0911で日本政界が大混乱に陥った挙句、「湾岸危機を乗り越えた実績」などで右翼が小沢自由党の元に大終結する可能性も考えられる(当時はまだ保守陣営も小沢に好意的な面があったと思う)。
その場合、前原・岡田世代は見る影もないか小沢・鳩山の庇護下で閣僚として経験を積み今頃政治家として熟成いる可能性もある(位置的に谷垣康三のポジションに七与力+αが黄門様の後ろ盾抜きに並ぶ感じ)。

そう考えると小泉の存在って(自民党内の同世代を使い潰した事も含め)あの世代をマトモに鍛える機会を奪ったともいえるのかな。
(まぁポピュリズムへの警戒感や首相指導力への理解力・依存心も今とは違ったものになってるだろうけど)。



514 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 12:41:46 0
鳩山の郵政改革決断の件だが、
メディアでは「指導力を発揮した」ではなく「悪い方に指導力を発揮した」という評価が出てる。
生さんの評価とはまた逆になってるね。

515 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 12:47:20 O
>>514
まあ今の流れじゃそんなもんじゃね?
今後も即決を心掛ければ「グズ」の評価は減るだろう

516 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 13:09:12 0
普天間の件で言えば「腹案」とやらが話題だが、
様々の条件を考えれば誰にも痛みを与えない最高の解決策なんてものは存在しない。
(生さんは鳩山にはそれがあると考えているようだが。)

これまでの鳩山の裏切りから学習すれば、腹案なんてそもそもハッタリである可能性も高い。
腹案があったとしても誰かが痛みを被る現実的な妥協案だろう。

だが、鳩山は自ら解決のハードルを死ぬほど高くしてきた経緯がある。
国民とメディアは全ての人が100%幸せになるパーフェクトな案でなければ納得できない状況だ。

本来なら妥協案を出せば及第点なんだろうが、悲しいかな鳩山政権バッシングは勢いを増すだけだろう。
結論を出しても最低の成果しか得られない状況になっている。
そこで「約条件のなかで最大限の成果」を得ることを考えれば・・・最善策は「先送り」だ。
ただの先送りではなく、「腹案」「現行案より同等かもっと良い案」など、支持者が夢と希望を持てる先送り。

すると生さんのような人が「鳩山なら・・・鳩山ならきっとやってくれるはず!」と選挙までその期待を引っ張る事が出来る。
頭のいい学者である鳩山首相が無策でダラダラ先送りなどするはずはなく、全て計算ずくの先送りだったわけだ。

517 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 13:26:34 P
>>516
「先送り」ならどんなものであれ生さんも見はなすのでは。

私も「鳩山側から先送り」という案が出たらどこで小沢が離脱or反旗を翻すかに興味が移る。
その筋で一番良いのは「米側がかなり受け入れ難そうな(でも沖縄など国内がぎりぎり許容可能な)案」を出して、
「米政府が中間選挙前後(11月だっけか?)まで先送りという判断をする」辺りかな。

裏では引き続き着地点を探す協議が続行可能で、鳩山内閣としてはとりあえずの結論を出せて、米政府も対日関係をこじらせたという批判を最小限に抑えられる。
米政府自身が「我々も5月中に結論を出す」とか言い出さない限り可能だと思うのだけど。



518 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 13:29:34 0
>>516
私が鳩山を批判しない(もしくは信者)と見られてるんですかねえ。

普天間は5月中に決まらなければしなければ退陣です。
「先送り」は決断に入りません。

全員が100%喜ぶ案なんか最初から存在しませんよ。
そもそも沖縄に基地を押し付けてるのが現状なんだから、それを解消しようとしたら、他が嫌な顔をするのは目に見えている。

全員(アメリカ含め)で不満を共有し、安全保障と、日本に在住している米軍基地の問題を解決するにはどうしたらいいかって
問題で、誰がうまい汁吸うかって話じゃないと思いますが・・・

519 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 13:34:58 0
>>514
>>515と同意見なんですが、ハズレ探し大会になってますね。。。
たまには当たりも指摘してくださいな。。。冗談です。。。

520 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 13:47:30 0
>>511
何を持ってそうおっしゃってるかわかりませんが、私は見切るときは速いですよ。。。
世論調査が軸なんで、数字が「鳩山沈没」って表示が出たら、即変わります。

521 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 14:02:52 0
>>518
大多数の人が鳩山信者と見ています
ですから早く見切りを付けてもらいたいのです


522 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 14:14:48 0
生が見切りをつけて何がどう変わるってんだか

523 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 14:21:26 0
●スレッドの引越しについて

やっぱりスレッド自体が行き詰まってる気がするので、引っ越そうと思います。

私自身がナーバスになってるのも問題ですが、あまりにもくだらない揚げ足取りが多い気がします。

1年前も「批判」は多かったんですが、今みたいな粘着質な「叩き」じゃなくて、言い方は乱暴でも、
「批判」だったんですよね。だから全然気にならなかったし、その批判や暴言の類でも、その方と会話が成立していました。

今はそういう状況じゃないなと。


●移転先候補

自己紹介板・・・・・mail欄に書き込むとID末尾以外非表示
おいらロビー板・・・      〃    ID非表示
投資一般板・・・・・強制ID スレ主が投資の分析を定期的にしなければならない
なんでもあり板・・・IDなし
難民板     ・・・IDなし コテハンが題名に入っているので削除される可能性がある。

●民主党○さんも、風鈴さんもトリップつけてないので、IDなしに抵抗とおもわれるので、
なんでもあり板か難民板で調整したいのですが、いかがでしょうか。

みなさんのご意見お待ちしております。

524 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 14:23:09 0
>>521
それは残念です。

525 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 14:33:44 0
>>523
IDなしに抵抗とおもわれるので、
      ↓
IDなしに抵抗ないとおもわれるので、

526 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 14:51:53 O
>>522
多少なりとも影響力がありそなのはすべて反民主で統一したい!
鳩の降伏それが自民党政権奪還には不可欠!
こんな感じ?

527 :シベリア板経由でのお手紙:2010/04/01(木) 15:01:01 0
大規模規制があっても書き込めるシベリア板やイラク板などが良いと思いますが。

528 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 15:12:57 0
>>523
その2つのうちからでしたら、スレが削除されてまた探すのは面倒なので、削除される危険性がないらしい「なんでもあり板」を希望します

529 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 15:27:04 0
スレの流れを見る限り、生の声さんのあら探し大会やってるのは1,2名程度で、むしろ昨日今日はいろいろな意見が聞けてる方だと思うんだけどね。。。

530 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 15:38:42 0
暴力団扱う雑誌取扱中止 宮崎学さん「憲法違反」と提訴
http://www.asahi.com/national/update/0401/SEB201004010005.html

これは流石にやりすぎだろう。
この国の公安って何様なの?

531 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 15:41:47 0 ?2BP(0)
>>527さんの意見に賛同します、過去ログ見ると選挙の時に規制で書き込めない方もいたようですし、
生の声さんが規制に巻き込まれたりした場合の事も考えると、はじめからそちらに移転しておいた方が良いのではないでしょうか。



532 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 15:46:53 0
>>530
この人はこういう会合に出席したりしているのだから、警察に目を付けられて当たり前だろう↓
http://www.forum-j.com/article20100118.html

全共闘時代からの生粋の反体制者だ。
むしろ警察は逮捕などの手段を執らず、比較的穏便な手段でやんわりと嗜めているといった感じだと思うが?

533 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 15:59:27 0
2000年前後から急激に警察が五月蠅くなってないか?
9/11が影響してるのも大きいだろうけど。

534 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 16:53:51 0
>>530
だいたい暴力団情報なんてwikipediaで簡単に見れるじゃん。
ネット規制もやるのか福岡県警。

535 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 16:54:50 0
>>532
あのさ、それならコンビニや書店じゃなくて出版社と作家に圧力かけろよ。
なぜコンビニや書店を巻き添えにする。

536 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 16:59:28 0
>>532
反社会的な内容を書いてて不健全だからというのが規制理由であって、
作家の素性なんて関係ない。

537 :○民主党●:2010/04/01(木) 17:00:45 0
>>523
別に引越しは構わないが粘着は必ずついてくるよ
本来なら政治板か議員・選挙板が良いのだがそこへ行くと今度はネトウヨが沢山寄ってくるからなぁ・・・
あと、ID表示されてても粘着するような奴は複数IDを使い分けてくるから今以上に混乱するだけだと予想される。

538 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 17:02:48 0
>>532
つーか、悪人だからってヒトラーや東条英機の実録本が規制されてもいいわけ?

539 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 17:08:15 0
日本医師会長選 原中勝征氏が初当選 自民離れ加速も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100401-00000011-maip-pol

540 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 17:10:21 0
おお、これは久しぶりにいいニュースだ

541 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 17:23:48 0
>>536
全くその通り。
表現の自由を盾にして醜悪な思想を世界に広めようとする人は存在するのだから、そういった人々は規制できなくてもせめて活動を封じ込めたいよね。

542 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 17:25:55 0
>>541
>表現の自由を盾にして醜悪な思想を世界に広めようとする人は存在するのだから、そういった人々は規制できなくてもせめて活動を封じ込めたいよね。

その思想の方がよっぽど不健全だよw
あんたがいうような思想統制をやったソ連は今頃地上の楽園か?w

543 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 17:32:39 0
【新潟】政党支持「なし」4割でトップ 民主急落、自民と拮抗

 新潟日報社は27、28の両日、全県の有権者を対象に電話による「日報世論調査」を実施した。政党支持率は「支持政党なし」が前回調査から11・1ポイント上昇し、39・2%でトップ。
民主党は12・0ポイント減の25・8%で急落した。自民党は1・7ポイント減の20・8%だった。今夏の参院選比例代表で投票したい政党は、
民主党が28・2%、自民党が24・2%で拮抗(きっこう)している。投票したい政党がまだ「分からない」とした回答も26・0%に上った。

民主党の支持率を男女別で見ると、男性は前回より18・6ポイント減の25・2%、女性は6・0ポイント減の26・3%で、男性からの支持がより大きく減った。
自民党は男性が5・1ポイント増の24・4%だったのに対し、女性は8・0ポイント減の17・5%だった。

 政党支持率を地域別で見ると、新潟市では「支持政党なし」が20・5ポイント増の47・8%に増加。民主党は16・0ポイント減の20・5%、
自民党は4・1ポイント減の17・1%だった。一方、郡部では自民党が17・2ポイント増の33・1%に伸ばした。民主党は21・0ポイント減の20・2%。

 参院選比例代表の投票先のうち、男性は自民党が28・4%で、民主党の27・1%よりやや高かった。これに対し女性は民主党が29・1%で、
自民党の20・4%を上回った。ふだんは「支持政党なし」と答えた人の投票先では、民主党14・6%、自民党14・3%で、ほぼ横並びだった。
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/10193.html

544 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 18:02:51 0
>>542
ソ連みたいに逮捕やら殺害やらはせずに、問題ある行動は水際で阻止したいね、ということなんだが

545 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 18:08:42 O
>>544
どうやって?


546 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 18:11:37 0
協力しないなら「内閣去れ」=市町村への権限移譲で−原口総務相
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010040100889

原口一博総務相は1日の政務三役会議で、各省庁が都道府県から市町村への
権限移譲に抵抗しているとして、「これは鳩山内閣の『一丁目一番地』だから、協
力しない人は内閣から去ってもらう」と強調した。

政府の地域主権戦略会議は先月31日、法令により都道府県に権限がある384
事務のうち、各省庁が市町村への移譲を認めると回答したのは26%に当たる99
事務にとどまったと明らかにした。同相は「これは各省と交渉しているわけではな
い。地域主権戦略会議が決定権を持っている」と述べ、強い姿勢で臨む考えを示した。 
(2010/04/01-17:41)



547 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 18:48:37 0
移動先は明日告知しようと思います。 なんでもあり板を基本に考えております。
シベリア板やイラク板はコテハンのスレッドはだめらしいです。

>別に引越しは構わないが粘着は必ずついてくるよ
2ちゃんねるでコテハンスレ運営している以上仕方ないと思います。
そういう意味じゃIDなしの板で出直すってのは、2ちゃんねるの原点回帰という意味からもヨイと思ってます
難民板を移籍先にしたのは、私自身が、ある事で難民になってしまったという理由からです。

548 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 18:58:49 0
>>543
●参議院選挙投票率について

議員選挙板では50代前半説が主流(和子夫人も含め)みたいですが、私は、前から申し上げている通り55%は行くと思います。
これは>>7のグラフを見るとわかるのですが、参議院選挙は4回連続で各年齢層の投票率が横ばい
(全体の投票率は59→56→56→59)になっている。

つまり4回ということは12年間だから、それぞれの世代が10歳年をとり次の世代に移行していることを意味している
(橋龍が惨敗したとき21歳だった人は安倍のとき30歳代としてカウントされる)

世代別投票率でが安定し、全体の投票率も55を割ったことがないのに、今回だけ割る理由がどうも見あらない気がします。

ということは1人区は特にそうなんですが、このままだと民主党が苦戦する可能性もありかなと見ています。

最近いろんな調査見ててちょっと「投票率が下がるのかな?」と思ったりしたんですが、>>7みてそれはないと思いました。

自民党はチャンスなんですけどね・・・ ずっと指摘している通り党内矛盾が解決できません。

549 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 19:03:15 0
生さんの推測で当たった例として、田原は生さんの指摘通りアンチ小沢の妄執に取り憑かれてますね。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100331/218612/?P=1
今回の鳩山の決断にも小沢の影みたいな書き方をしてるんですが、田中曽根内閣もかくやというべきか。
ここまでアレな人だとは正直思ってませんでしたよ。

550 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 19:59:43 0
仙谷戦略相が予算酷評「戦争末期の軍事費」
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100401-OYT1T00923.htm

551 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 20:10:01 0
気分転換で引越しするんだろうけど、粘着が付いて来るから損するのは
しばらくここに着てない人だけかな。

まあぐーぐる先生がいるから問題ないだろうが。

552 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 21:59:30 0
産経の比例投票先10%は全国調査の数字だから地方でも票は伸びるよ
民主党にお灸を据えたい無党派は選挙区自民、比例みんなの組み合わせが多いだろう
参院選で民主党にはもう勝ち目はない

553 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 22:01:32 0
>>552
これは誤爆、失礼

554 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 22:40:24 0
生さんは普天間代替基地問題
鳩山には米と合意した候補予定地が「有る」と見てるみたいだけど
俺の予想では「有った」じゃないかな
たぶん鳩山は自民党時代に合意したキャンプシュワブ沖に移転する事で
話は通ってたんでしょ
それが、名護市市長選で民主候補で基地反対派が勝っちゃったもんだから
どうにもならなくなった
おまけに平野官房長官が市長選の次の日に
地元の意見を無視してでも基地建設を行うようなこと口走っちゃったから
他の自治体まで猛反発

自分たちで煽った反基地運動なんだから自業自得だけど
もう詰んでるとしか思えないがなあ

米も下手に動いて反基地運動が更に燃え上がると他の基地にも飛び火するし

555 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:20:45 0
今日のクローズアップ現代見た限りじゃ腹案は徳之島で決まりみたいな印象だったけど

556 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:26:13 0
自民党のせいにして素直にそのまま辺野古にしとけばよかったのにね。
退陣のリスクを冒して、大した利益もないのにやるべきことではなかった。

557 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:26:31 O
>>552
ネトウヨの希望的観測だな
浮動層が小選挙区と比例区分けて投票とかチマチマやるわけねえだろ
地方で多いのは前回と同じく小選挙区自民比例公明じゃねえの。創価的な意味で

558 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 23:29:33 0
>>554
それならば12月に通していた気がするんですよ。
結果論なんですが、公明党と民主党は思ったより距離が近かったですよね。
あそこで社民党が出ていっても公明党入れて、ついでに亀井もつまみだして終了だったと思います。
公明党の絶対得票率8%の権限は小沢に行くんで、小沢も喜ぶ。民主党にとって最高の展開だったと思います。

それをあえてやらなかったのは、やはり安全保障の枠組み全体でこの問題を考えようという意思が鳩山にあったと思ってます。


559 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/01(木) 23:34:52 0
>>552
産経のどの世論調査でしょうか?
みんなの党を「10%」ってやったところがあったとおもうのですが、あれはやりすぎで、
比例得票率見ているものからしたら無理です

560 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:50:15 0
粘着が来ても板的にしょうがない気分の 最悪板 とかどうでしょう

561 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:51:51 0
単に鳩山は普天間の優先順位付けに失敗したのだと思う。
生の声の指摘している安保の枠組み全体で〜なんて考えがあったとしたら、
政権発足時に真っ先に安保問題の専門会議を立ち上げていたと思う。
12月の先送りの件も、時間を掛ければ徳之島案に地元もアメリカ政府もなんだかんだ言って同意してくれるだろう、という希望的観測で間違った判断をしたのだと思う。

562 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:52:02 0
>>552
これ↓か?
【世論調査】投票先で「みんなの党」がついに10% 2010.3.22 22:05
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100322/stt1003222210011-n1.htm

自民党支持者やネトウヨは、無党派層のことを
OQ派・情弱・B層などと見下して馬鹿にしてると、痛い目に合うぞ。
衆院選で自民党を見限り民主党に入れた無党派層は
民主党に見切りをつけても、自民党に投票しない。

563 :夢見る名無しさん:2010/04/01(木) 23:55:48 0
全然関係ないけど、昔ビルが増築増築でこっちのドア開けたら二階、こっちのドア開けたら三階につながる。
そのときの利便性でやったけど、わけわからなくなって他で新築。

そうしたら、やたら外資が入ってきて邦人のテナントは高額でなかなか入れない。
それじゃだめだと追い出したら怪しいテナントが入りつつある。
今はいいけど将来は問題あるんじゃないかって、右往左往してるのが現状。

なかなか理想的なビルにならない。


564 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 00:07:22 0
逗子の乱・・・市議選で1.2位を占める
2010年4月 1日

 28日投開票の逗子市議選で、みんなの党公認候補が1位、2位と、3位以下をダントツで
引き離して当選した。推薦候補を合わせ3人が全員当選だ。

 それよりも驚いたことは、この3人の得票数=約5500票が、民主党公認、推薦5人の
得票数=約3800票を大きく上回ったことだ。神奈川政界では「逗子の乱」と大きな話題に
なっている。

 逗子というところは、比較的無党派層が多い都市型の選挙区。この結果は、夏の
参院選を占う上でも大きな意味を持つ。同じような、東京、埼玉、千葉、神奈川等では、
我々みんなの党は十分勝機があるということだ。とても勇気づけられる結果だった。

http://www.eda-k.net/column/everyday/2010/04/2010-04-01.html

565 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 00:10:33 0
>>562
合理的に考えてバカにしてるのは民主のほう。
長崎の失敗から何学んだんだ。

566 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 00:19:26 0
そもそもなんで鳩山がこういう立場に追い込まれる事になったのか。
それは鳩山の個人的信条や安全保障の考え方は関係ない。

それは野党時代の民主党が自民党に対抗して何でも反対路線をとっていたところから始まる。
テロ措置法といい、普天間基地移転といい、安全保障の観点からは現行案を存続すべきところだった。
しかしそれじゃ選挙を戦えないから、国の安全保障をおもちゃにしてでも対決姿勢をとり、社民党との連立を選んだ。
どう考えても国の安全保障を真面目に議論して選んだ立場ではない。
小沢の選挙対策で反米指向の政権が出来るのはあらかじめ決められていた事だ。

567 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/02(金) 00:22:20 0
>>560
一瞬それも考えたんですが、あそこは叩くための板なんで、収集つかない可能性があるんでやめました。
他のコテハンさんに迷惑もかかりますしね・・・

>>561
鳩山は失敗するのかもしれませんが、5月中には結論を出すと思います。
あとは国論ですね。移転先の反対運動をやるのか、沖縄に押し付けてる現状を考えて、日本全体でカバーするとおもうのか
という議論をやるのかはは国民次第ですね。 鳩山はその辺のPRがドヘタな感じがします。
小沢だったら「日米同盟、沖縄に基地が押し付けられている現状を考え、これを国際的な見地、日本全体の問題として
再検討しようではないか。それでは12月でははやすぎる。だから5月までに決着を付けるのでみなさんもご議論頂きたい」
というべきですね。

>>562
ありがとうございます。
みんなのとうが絶対得票率で10%とったら、投票率56%想定で、得票率17%になってしてしまう。
得票率ベースでいくと、投票率56%なら、公明15%共産8%社民5%国民その他4%は固いんで、
残り68%近くを、民主自民みんなで競うことになrます。
民主党は、ここ2回の選挙で得票率40%なんで、いくら落ちても32%が限界です。
ということは残りの68%ー32%=36%をみんなと自民が喰い合うことになるんですが、みんなが、
17%とったら自民党は19%しか得票できないことになる。

自民党はここ20年でも得票率の最低は25%でありえないと思います。
ありえるとしたら、みんなと自民が表を食いあっちゃう場合なんで、これは民主党と(新進党)自由党が戦っているときと同じ状況に
なってしまいます。みんなの党がこの勢いを維持できるなら、自民党は解党した方がいいと思います


568 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 00:42:55 O
>>562
そして清和別導体のみ党に投票→小泉路線で焼豚一丁上がり
フリードマンはんはほんま肉屋の神様やで

569 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 00:53:49 0
みんなの党が、そんなに何十人も候補を立てる金があるか、というのが一番の問題じゃないかな
衆議院選だって、候補者不足で他党に議席を譲らざるを得なくなってたし、比例で大量得票しても同じ結果に終わる
可能性が高い。

570 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 01:45:05 0
自民党のテレビ族とみんなの党がいまいち支持ないのは、表情に憂いがないせいだからだろう。
男の顔は履歴書とはよくいったもんで、マスゾエや河野、山本、菅、セコウ、平あたりはとても支持えるもんじゃない。
たぶん切羽詰ってない顔だということがばれてると。
谷垣、大島、谷川はちょっと切羽詰ってるから、顔みれば様子見ようという気分がでる。

これは鳩山と小沢も同じで、ちょっと様子みようじゃないかと。
選挙を区切るんじゃあなくね。
これが無責任の庶民の大多数じゃあないかね。
選挙でどうしても動くんだから、その前にごたごたするなよってこと。
あくまで浮動票の意見だよ。



571 :風鈴:2010/04/02(金) 02:46:06 0
自民・若林議員辞職へ 青木氏の「代理投票」で  2010.4.2 01:06

 自民党の若林正俊元農水相が参院本会議の採決で席をはずしていた青木幹雄前参院議員会長の
代わりに投票ボタンを押していたことがわかり、自民党執行部は1日夜、議員辞職を含めた厳しい
対応を求める方針を固めた。2日に尾辻秀久参院議員会長が若林氏と会談し、辞任を促す見通し。

 若林氏は農水官僚出身で昭和58年に衆院初当選。その後、参院に転出し、
農水相、環境相などを歴任。7月の任期満了で政界引退を表明していた。

 3月31日の参院本会議で若林氏がNHK予算案の採決で青木氏の投票ボタンを押したところを
写真撮影され、発覚した。民主党は「国会の議決を不正行為によってゆがめた前代未聞の事案だ」
として参院議長に懲罰動議を提出した。

 これを受け、自民党も事実関係を調査。青木氏はこの件を知らず「驚いている」と語ったという。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100402/plc1004020110001-n1.htm

任期満了で引退予定なら、なら潔く辞任するでしょう。
小沢の問題にも飛び火しますね。

572 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 06:06:30 0
鳩山にとっての制約条件が昨年12月時点では「社民党の反発」だった。
今年5月までに決着といったのは、7月の参議院選挙でその制約条件が
緩和されると思ったからではないか。

573 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 06:54:43 0
>>572
>>558の見解をどう思う?
> あそこで社民党が出ていっても公明党入れて、ついでに亀井もつまみだして終了だった
そうだが。生さんによると

574 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 07:30:59 0
なんか米軍司令官が変なことを言い出したが…。
問題になってる普天間の海兵隊ヘリ部隊は、朝鮮有事とは何の関係もないぞ?
朝鮮有事で朝鮮に突入する予定なのは別の部隊で、これは佐世保の第七艦隊と合流して揚陸部隊として朝鮮に向う計画。

米海兵隊:なぜ沖縄に−米軍高官の「本音」 「北朝鮮核が狙い」
http://mainichi.jp/select/world/news/20100401ddm001010008000c.html
>オキナワになぜ米海兵隊が必要なのか−−。米軍高官が「抑止力」以上の「主たる理由」を日本側へ新たに
>伝えてきていることが関係者らの証言で明らかになった。米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)の移設問題
>の迷走は結果として米軍の「本音」を引き出し、鳩山政権の掲げる「対等な日米関係」を築く一歩になるのだろうか。

>「そんな話は私たち安保専門家はわかっています。そういう説明ばかりだから海兵隊は沖縄に必要ないと
>言われるのです」
>同席者によると、司令官はしばし考えたあと、言葉をつないだ。「実は沖縄の海兵隊の対象は北朝鮮だ。
>もはや南北の衝突より金正日(キムジョンイル)体制の崩壊の可能性の方が高い。その時、北朝鮮の核兵器
>を速やかに除去するのが最重要任務だ」

575 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 08:50:39 0
842 名前:無党派さん[sage] 投稿日:2010/04/02(金) 08:34:40 ID:YEggU7iK
普天間ヘリ部隊の航続距離は500km〜1000km以下。どう考えても朝鮮にはいけません。

http://obiekt.up.seesaa.net/image/hutenma.jpg

http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
>米海兵隊の大型強襲ヘリコプターCH-53E「スーパースタリオン」は2000kmのフェリー航続距離を持ち、戦闘時にはその半分1000km以下の航続距離となります。
>戦闘行動半径は500km以下、装備状態にもよりますが300〜500kmぐらいです。

576 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:04:25 P
>野党共闘
>>552(自+み)も>>557(自+公)も闘い方次第で可能だとは思うけど、今のまま選挙戦突入したらどちらも無党派層に望むのは無理だと思う。
まずみ党的に言うと、彼らは「比例でみ党に入れるためだけに投票に行く」という選択肢をとる可能性は殆どないと思う(そもそもそれはもう無党派でなくかなり積極的なみ党支持層でしょうし)。
恐らくみ党の比例票は
・み党が選挙区擁立している地区のみ党票
・自民や民主の既存票から政党への文句がある人たちの票
が中心になる。
み党候補がいない地区のみ党支持票は寝てる可能性が高く、そういう地区ではどれだけ既存政党支持者が「支持政党」に対し反発したがってるか、だけが問題になる。

次に公明で言うとここはがっちりとした組織票が殆どだから、最終的に党本部からの指示が重要になる。
現時点で「自主投票」と言われても、選挙戦突入前後に本部から自民批判なり民主批判なりが出てくればそれに逆らってまでなびく可能性は大幅に減少する。
党本部の動きが読めないので現時点では何とも言えないが、あくまで民主に色目を使い続けるなら、最悪大作と小沢or鳩山が握手ぐらいまでやりかねないと思う。


>>571
なんでそれが小沢に飛び火するという発想ができるんだろうか不思議でならんのですが。
小沢も似たような事(代理投票?)してましたっけ?
まぁ独身中井の件をW不倫鴻池の件に「酷似」とか書いたメディアならこじつけかねない、と言うのでしたらまだ判りますが、それでもまだ普通に「無理がある」感の方が強いと思いますよ。


577 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:14:13 0
小林千代美は離党も辞職もしてなかったよな・・・

578 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:24:35 P
>>577
多分今の民主党は「疑惑報道で誰かが辞職すると総理に飛び火する」というのが共通認識になってる可能性が高い。
少なくても閣僚の間(菅や福島)では「国会で説明した」というのが差別化の根拠になっているようだけど、それが世間的にどの程度流通してるかが不明で、党独自のものも含め各種調査で同一視してる声が高いのではないか。
鳩山自身がそれ(同一視)を一番警戒してると思うし、小林議員の問題を北海道(総理の地元でもある)に振ったのもその辺でどう差別化できるか考える時間を稼ぐ方が主目的じゃなかろか。

そういう意味では起訴された石川が離党、不起訴の小林は離党もせず、というのは判り易いのだけど。
小林も小沢も、関係者が起訴されたが本人が起訴されてないのがかえって問題を厄介にしてる気がする。
変な話、本人が起訴されてれば首相との差別化ができてすんなり辞めるなり離党なりできたと思う。


579 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:27:58 0
「平沼新党」来週にも、鳩山邦夫氏などと連携探る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100401-00001335-yom-pol

580 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:32:30 0
ほんとにまあこの人だけは・・・
事前に新党作るって言っちゃったらダメでしょ、電撃的に作らないとインパクトも何もあったもんじゃない
既存政党からの引き抜きにも期待できなくなる
ほんとに頭悪いんだな・・・

581 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:37:53 P
>>579
そっちには具体名でてないのね。
http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010033101000941.html
>  平沼氏は、一緒に衆院会派を組む自民離党組の小泉龍司(埼玉11区)、城内実(静岡7区)の
> 両氏に加え、自民党内で夏の参院選公認から漏れた現職議員や郵政民営化に批判的な立場を
> とる議員らに3月下旬、一斉に参加を打診。ある議員は平沼氏周辺から「考え方は合うか」と勧誘
> された。すでに自民党からの移籍を内諾した議員もいるという。
>  具体的な連携相手としては、自民党の鴻池祥肇参院議員(兵庫選挙区)や中山成彬元国土交
> 通相(衆院宮崎1区で落選)らが浮上。両氏とも保守的な立場が平沼氏と近く、地元の県連との
> 関係が悪化しているという事情もある。

>>580
↑の記事だと既に打診・勧誘はほぼ済んでる感じ。
「事前」というか、もう正式発表段階まで行ってる可能性もあると思うよ。
>>579は関係各位に了解得た上でメディア向けのリップサービスとかね)

582 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:39:38 0
926 無党派さん sage New! 2010/04/02(金) 09:37:03 ID:2i+0dsii
「民主に失望」7割、内閣「評価しない」54%

 読売新聞社と早稲田大学が3月27〜28日に共同で実施した面接方式の全国世論調査で、民主党に失望しているという人は69%に達した。

 1月の前回調査(59%)から10ポイント上昇し、衆院選直後の昨年9月調査(37%)と比べると、ほぼ倍増した。民主に期待している人は46%(前回55%)にまで減少した。

 鳩山内閣の仕事ぶりを「評価する」は44%(前回53%)、「評価しない」は54%(同45%)で、「評価する」と「しない」が逆転した。

 鳩山首相や小沢幹事長らの「政治とカネ」問題がくすぶり続けていることに加え、沖縄県の米軍普天間飛行場移設問題や郵政改革法案を巡る政権内の混乱などが、
内閣、民主へのマイナス評価につながったようだ。

 内閣の評価を政策分野別に聞いたところ、「評価しない」は経済運営では68%(前回58%)、外交では67%(同58%)に達している。

 民主に政権担当能力が「ある」と答えた人は46%と、昨年9月の67%、前回の54%から更に下がり、自民党に政権担当能力が「ある」の48%を下回った。
ただ、自民への評価も依然として厳しく、「期待している」は37%(前回42%)にとどまり、「失望している」は民主を上回る75%(同74%)だった。

 読売・早大共同調査は参院選に向けて、有権者の動向を継続的に分析している。調査は全国の有権者3000人を対象とし、1736人から回答を得た(回収率58%)。


>民主に政権担当能力が「ある」と答えた人は46%と、昨年9月の67%、前回の54%から更に下がり、自民党に政権担当能力が「ある」の48%を下回った。
>民主に政権担当能力が「ある」と答えた人は46%と、昨年9月の67%、前回の54%から更に下がり、自民党に政権担当能力が「ある」の48%を下回った。

583 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:48:52 P
>>582
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100401-OYT1T01081.htm
これね。
あと真似して
> 自民への評価も依然として厳しく、「期待している」は37%(前回42%)にとどまり、「失望している」は民主を上回る75%(同74%)だった。
> 自民への評価も依然として厳しく、「期待している」は37%(前回42%)にとどまり、「失望している」は民主を上回る75%(同74%)だった。


584 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:50:59 0
>>583

>民主党に失望しているという人は69%に達した。
>民主党に失望しているという人は69%に達した。

585 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:52:55 P
>>584
なぜ失望75%のあとにその数字出す気になるかが不思議。


586 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 09:57:08 0
>>585
自民と民主の失望度合いを分かり易く伝える為ですよ。

587 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 11:03:46 0
これ生の声が怒るのも当然だろw
み党躍進は総選挙前からの生の持論。
Pはその頃から生をバカにしてた癖に、今は知らんぷりで生の声をおちょっくてるだけw
碁石だってPのうぜえ長文が邪魔で書き込めない。スレが硬直的になってるぞ。

588 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 11:10:46 0
若林元農水相が代理投票問題の責任をとって議員辞職 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100402-00000506-san-pol


589 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 11:18:31 0
福岡県警によって撤去された書籍
http://miyazakimanabu.com/wp-content/uploads/2010/04/tekkyolist.pdf

竹書房狙い撃ちだが、竹書房って福岡のヤクザと関係あるの?

590 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 11:35:12 0
このスレまでの我慢
生氏もこのためにわざわざ引っ越すわけだから、引っ越し先まで来て粘着はしないだろう

591 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 11:59:14 0
>>573
昨年の9月に自公から民主に政権交代して、半年もたたないうちに公明を与党に
引き込むのは、だれがどうみても理解できないよ。
小沢は公明党党首を選挙で落としたし。第一、民主が公明と組むなんて小沢は
言っていない。組むと言っているのは数合わせが好きな人。

592 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 12:32:16 O
>>590
キチウヨ粘着野郎にそんな良識があったら、コピペ規制がこんなに続発するかよ

593 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 12:34:23 O
>>591
民主党からすりゃ自民と引き続き組まれるよりはマシといったところ
まあ実際どうなるかはわからんがな

594 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 13:22:05 P
>>591
> 民主が公明と組むなんて小沢は言っていない

今の処「一緒になろう」と言わなくても「自民とは別れてくれ」とかだけ言ってれば、
公明の方で勝手に「別れたら一緒になってくれる筈」と受け取ってくれるからね。

今後も小沢は言質を与えずにただ
「自民とはもう付き合うな」
「今は国新や社民の目があるから何も約束できない」
「でも僕の気持ちは判ってるよね」
とだけ言い続けると思う。


595 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 13:53:16 0
汚いさすが小沢汚い
誰と寝ようが勝手www

596 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/02(金) 14:42:36 0
>>591
それは明確に違うと思います。

公明党は、1月の補正予算に賛成しました。

本予算は衆議院で議決すれば、民主党以外全部反対したとしても、通ります。

ということは、12月〜今日までの出来事は、国民新党と社民党は必要なかったんですよ。

>>558
>結果論なんですが、公明党と民主党は思ったより距離が近かったですよね

と「結果論」と書いたのはそゆことです。


なので、数合わせの問題で、鳩山・小沢が普天間を先送りするというのはありえず、
やはり、安全保障などの問題をちゃんと考えなおしたかったのではないかと推測しています。

597 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/02(金) 14:51:25 0
>>595
民主支持層はどうなんでしょうかね・・・

公明党はよほどピンチにならないと、ああだこうだ言ってきませんよね。
「平和の党」だったのに、平然とイラクに兵出すの賛成しましたし。

「国民新党・社民党のうるささ」と「公明党のバックに宗教法人がいてそれへのアレルギー、ただしなんにも言ってこない」
のどっちを取るかですね。


598 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 15:07:00 0
>>597
公明支持層についても気を回しておくべきでは?
いくら奴隷みたいな信者脳でも、わずか半年で、10年間も続けてきた「民主=仏敵」洗脳が解けるとも思えない。

599 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 15:31:02 P
>>595
> 誰と寝ようが勝手
ありましたねぇそんな台詞。
まぁそういう視点で見ると大人ってのは汚いもんですよ。


>>597>>598
マジレスしとくと
公明党との関係で重要なのは「民公連立」を絶対にしかけない事だと思う。

国新と社民は一端切ったらもう戻ってこない、公明は当分閣外でも「一つの重要法案で妥協」という1点(場合によっては×2、×3必要かもしれんけど)で着いてくる可能性が高いです。
参院選の結果として「民社国公」が必要になったらどこの党員も文句を言う事ができない(無論現執行部は退陣させられるだろうけど「非自民政権が続けられれば良い」と思えれば問題なかろう)。
「民社国」が必要な程度であれば「いつでも民公に入れ替え可能だよ」というシグナルで政治力の勝負に持っていける(鳩山さんにそれができるかは置いといて)。

創価さんには大作さん辺りに「民主も(良い意味で)変わったし自民も(悪い意味で)変わった」と言わせれば済むのでは。
あそこは民主以上にトップがカリスマ要素強そうだから、大作さんが「私の影響で民主党さんが良い方に変わった」とか機関紙にでも数回に渡って書き続ければ参院前でも方向転換可能だと思うけど。


600 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 15:43:30 0
与謝野氏ら、新党結成を検討=月内めど、平沼氏との連携も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100402-00000105-jij-pol

601 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 16:17:21 0
自民党:「逆仕分け」で攻勢 選対に若手起用
 「逆・事業仕分け」は5、6両日に実施。子ども手当(厚生労働省)
▽高速道路無料化社会実験計画(国土交通省)−−などを対象にする。
大島理森幹事長ら幹部が「仕分け人」に加わる。
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100402ddm005010039000c.html


602 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/02(金) 17:59:28 0
>>598
そこらへんは、イラクに兵を出させたくらいだから、大丈夫でしょう。
現代表の山口を落選させた平沢勝栄だって、選挙区みると、公明支持層をほぼ固めてるんで、
「君子(?)は豹変する」んじゃないでしょうか

603 :夢見る名無しさん:2010/04/02(金) 19:41:03 P
小沢強気だねぇ。
たしかに浮動票が自民でなくみんなに流れるなら、組織票+掘り起こした票で二議席独占とかも狙いやすくはなるんだけどねぇ…

http://www.47news.jp/CN/201004/CN2010040201000742.html
 政党支持率を伸ばすみんなの党が2人区で擁立した場合の影響については「今の状況では、
みんなの党に浮動票が流れ、大変厳しくなる」との懸念を示した。ただ「すぐに消極論が出るが、
私は逆で、だからこそ競わないといけない。刺激剤として候補者に頑張ってもらいたい」と述べ、
複数候補擁立方針を堅持する考えを強調した。


604 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/02(金) 22:38:02 0
●自民党から一部離党者が出ている件とみんなの党について

「はい。また生の声のアレが始まった」と思われるかもしれませんが、念のため、書き残しておきます。

今回名前が上がっている人物は、腐れきったゾンビみたいなのばっかりで、どうしようもありません。
議会制民主主義のルールも守れない、内閣の一員として行った行為を自己否定する者、
小選挙区で落選したのに、自民党に投票した票で議員いなれたのにも関わらずえらそうに
公然と離党を宣言して実際離党しちゃうもの、すでにお騒がせ要因になって、盟友麻生を平気で裏切る者。
写真一覧を見ただけで、あきれ返ってしまいます。


みんなの党と渡辺喜美はこれらの「邪念」に絶対乗ってはいけません。乗った瞬間にみんなの党は終了します。
そもそも郵政を反対したり、増税路線を主張するものは、みんなの党の党是と全く違います。

去年から指摘している通り、みんなの党は、渡辺喜美が孤立して離党してまで、
「完了のスリム化、小泉路線の継承」を具体的な政策として愚直にまっすぐに訴えたからこそ、国民に指摘されているのであって
ここで「野合」したら、今までの苦労が水の泡になってしまいます。

605 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/02(金) 22:44:24 0
●スレッド引越しについて

今準備してるんで、土曜か日曜、完了しようと考えております。

606 :夢見る名無しさん:2010/04/03(土) 00:16:13 P
4月に入って風向き変わるかどうか。

前代未聞の不祥事、若林氏辞職で幕=徹底調査は行わず−二重投票問題
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010040200842
>  今回の問題は、マスコミ関係者から民主党に証拠写真が持ち込まれて発覚。


607 :夢見る名無しさん:2010/04/03(土) 13:27:27 0
>>606
民主党もやってたという噂があったとか。

比例復活した候補者が党を離党するのはおかしいと思う・・・。

608 :607:2010/04/03(土) 13:28:15 0
候補者じゃなくて議員でした・・・。

609 :夢見る名無しさん:2010/04/03(土) 14:24:05 P
>>607
>>606のリンク先にもそういう記述がありますね。
> こうした中、自民党関係者は「民主党も同じことをしていたとのうわさを聞いたことがある」と指摘。ある民主党参院議員も「わが党の二重投票の可能性は完全に否定できない」と漏らす。

シロクロはっきりしてる若林の件を不明朗な献金よりマシとか言っちゃうこの方なんかはやってたりするのかも(少なくてもそう疑われても仕方ない発言だという事ぐらいは理解して欲しいものですが)。
http://twitter.com/asao_keiichiro/status/11452429364
> # 自民党の若林参議院議員が議員辞職をし
> た。会派で賛否が決まっている事案で他の
> 議員のボタンを押すのと、親やゼネコンか
> ら不明朗なお金をもらうのと、どちらが有権
> 者に対する裏切り行為なのだろうか?
> 4:24 PM Apr 1st TwitBird iPhoneから

指紋認証も含めシステムの変更やみ直しもありそう。国会改革法案にも影響するかな?
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100402-OYT1T01007.htm
>  議員への信頼を前提とする参院独自の押しボタン式投票システムも、見直しを迫られる可能性がある。
>  同システムは1998年の導入時に、指紋認証の仕組みも検討されたものの「見識ある国会議員がそんなことをするはずがないと見送ら
> れた」(参院事務局幹部)経緯があるが、今回「国会議員の見識」に疑問を抱かざるを得ない事態が起きたからだ。同システムは過去にも
> 操作ミスなどが相次いだほか、今回のような「代理投票」もチェックできないという事情もある。


610 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/03(土) 23:46:52 0
●スレッド移転について

「生の声が政治を語る」スレッドは「なんでもあり板」に移転することにしました。
当初は難民板を予定したのですが、難民板は「スレッドに固定ハンドル名が入ると削除対象になる」という規定があるので、削除される心配のない、なんでもあり板に移転することにしました。
なんでもあり板に移動する理由は、難民板と同条件(IDなど一切ない)だからです。

難民板を第一候補したのは、私自身が難民になるからです。Pさんにはスレッド分割案などを提示したのですが、受け入れてもらえなかったので、私自身が出ていくことにしました。
引き続き生の声と話してくださる方、「生の声が政治を語る」というスレッドで会話をしたいと思ってくださる皆様は、是非、新スレッドにお越しください。

政治を扱うスレッドがIDなし板に移転するのは、荒らされる危険性はありますが、
当スレッドもIDなし同然でしたし、今までみなさんのご協力もあって、荒らされたことは
1度もありませんでした。 2ちゃんねるの原点にもどるという意味でもIDなし板は良いと思います。

どうかこれからもよろしくお願いします


新スレッド
生の声が政治を語る24
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1270304215/


611 :生の声 ◆cc3RB/STnCwU :2010/04/03(土) 23:47:21 0

新スレッド

生の声が政治を語る24
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1270304215/



612 :○民主党●:2010/04/04(日) 10:32:53 0
週のはじめに考える 権力監視と未来の提言 (東京新聞 社説)

http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/editorial/CK2010040402000072.html

613 :夢見る名無しさん:2010/04/04(日) 10:58:32 0
このスレはPと語るスレになるの?

614 :夢見る名無しさん:2010/04/04(日) 16:36:26 0
なんか腹案は徳之島で決定みたいだね。
ここで誰かさんが言ってたグアム移転の話はどこへやら。

615 :夢見る名無しさん:2010/04/04(日) 16:56:57 0
徳之島は100lアメリカに拒否されて終わるだろう
結局5月に退陣するのかと思ったが総理辞めたら逮捕されそうだから総理の椅子にしがみつくんだろうな

616 :○民主党●:2010/04/07(水) 03:58:51 0
普天間移設問題は沖縄県勝連沖で決着されると予想する、小沢氏が訪米した後に発表されるのではないだろうか?

さあ、鳩山政権、ここが正念場(その2) ── 普天間移設問題の結着成るか?
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2010/03/post_533.html

地図
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E6%B2%96%E7%B8%84%E7%9C%8C%E5%8B%9D%E9%80%A3&lr=&rlz=1W1GGLL_ja&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

617 :夢見る名無しさん:2010/04/09(金) 23:51:28 0
馬渕さんひさしぶりに見たな

618 :夢見る名無しさん:2010/04/13(火) 00:26:23 0
小沢訪米ねぇ…

619 :夢見る名無しさん:2010/04/13(火) 23:28:32 0
そっちが恋

620 :夢見る名無しさん:2010/04/14(水) 21:31:39 0
>>575
軍オタのネトウヨブログなど参考にもならんyお。
大田の記事でも貼れば?

621 :夢見る名無しさん:2010/04/18(日) 21:58:35 0
これからはネトウヨではなくルーピーと呼びましょう

622 :夢見る名無しさん:2010/04/20(火) 22:53:55 0
しかしま ぽっぽ瀕死の風情だが

623 :夢見る名無しさん:2010/04/21(水) 20:38:38 0
Pがあっちのスレを追い出されたようだ

624 :夢見る名無しさん:2010/04/22(木) 23:19:24 0
生さん お疲れモード

625 :夢見る名無しさん:2010/04/22(木) 23:32:13 0
自民、民主双方ここまで酷いと
予想も難しいだろうな

626 :夢見る名無しさん:2010/04/26(月) 22:56:55 0
むしろ民主絶好調の頃言ってたのが全部はずれてる

627 :夢見る名無しさん:2010/04/26(月) 23:45:33 0
そぉ? 自民からぼろぼろ離党 
当たってるやん

628 :夢見る名無しさん:2010/04/27(火) 01:19:31 0
今起こってることは「受け皿目当て」の離党だから違う

629 :夢見る名無しさん:2010/04/27(火) 10:05:19 0
998 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2010/04/26(月) 10:03:18 ID:6P7iQN80
http://www.videonews.com/on-demand/0471480/001417.php
10年以上も普天間移設交渉に関わってきた守屋氏は、交渉の困難さをしみじみと語るが、
中でも驚愕の事実として氏があげるのが、一旦キャンプシュワブ陸上案で決まりかけて
いた普天間の移設案が、地元沖縄の自治体や経済団体がアメリカ政府を動かすことで、
ひっくり返されてしまったことだった。
 守屋氏は当初から、沖縄県内に米軍基地を新設することなど、沖縄県民が許すはずが
ないとの前提に立ち、普天間の移設先は既存の米軍基地内しかあり得ないと考えていた
。そして、嘉手納基地統合案、嘉手納弾薬庫案などを経て、キャンプシュワブ陸上案と
いうものが浮上した。基地の新設にあたらず、しかも海の埋め立てによる環境破壊も伴
わないもっとも合理的と思われたこの案で、日本側がほぼ固まりかけていたその時、突
如守屋氏の元に、現在の辺野古沖案の元になる、海の埋め立てを前提とする別の案が、
アメリカ側と地元沖縄からほぼ同時に提示されたという。
 いくら守屋氏と言えども、地元沖縄と米政府が共に推す案に反対できるはずがない。
実はこの案は米軍基地との親交が深い沖縄の自治体や経済団体が、基地の司令官らを説
得し、現場の司令官らの要望に応える形で、米政府が正式に推してきた。地元住民との
融和を優先する米政府の弱みをついた見事な交渉術だったと守屋氏は苦笑するが、日本
政府がベストと考えていたキャンプシュワブ陸上案は、このようにいとも簡単にひっく
り返されたのだった。
 こうして、日本政府は困難が伴うことを知りながら、沖縄県の経済団体とアメリカ政
府が推す辺野古沖案が、L字案、V字案などの変遷を経て、最終合意案となっていく。

630 :夢見る名無しさん:2010/05/02(日) 23:24:57 0
参院選後も離党は続く

631 :夢見る名無しさん:2010/05/09(日) 08:19:46 0
小沢首相で正面突破すべき

632 :夢見る名無しさん:2010/05/09(日) 23:20:16 0
ま、どっちにしても選ぶ国民に最終的につけは回る

633 :夢見る名無しさん:2010/05/14(金) 22:52:42 0
選挙が近い感じがしない

634 :夢見る名無しさん:2010/05/21(金) 22:43:42 0
7月11日ってまだW杯やってるのかな?

635 :夢見る名無しさん:2010/05/23(日) 23:38:33 0
ぽっぽ苦難の沖縄再訪問

636 :夢見る名無しさん:2010/05/24(月) 00:30:58 0
ポジションは今回も民主党に票入れます。

ここで、皆に聞きたいが、ねじれが起こるとしたら、自民、公明、みんな、立ち上がれ
などなどで、参議院で統一会派を組むことが必要だと思う。
予算編成できないのに、参院に限って野党共闘はないと思うが。

さて、ここは考えどころ。

民主があと3年解散しないと腹くくった場合は、首班指名と予算と外交案件だけしか
決められず。他の法案は与党による衆院の強行採決か妥協の法案しか成立しない。

民主の強行連発か、ぐだぐだの政治決定しかないと思うのだが。

あと3年、グダグダか呆れてるけど3年は民主に任すか。どちらかの選択だよな。
その間に、中国や韓国、米国、EUは世界戦略をもってさらに日本の停滞は不利になると思うのだがね。

ここの諸兄のご批評拝聴したい。



637 :夢見る名無しさん:2010/05/24(月) 23:15:18 0
ま 国民はあまりそゆ覚悟をもって投票してないのでは
去年の政権交代ってのは民主にまかすって選択だったはずなのにね
今のこのざまだもの 半年でマニフェスト全部履行しろってか〜〜

638 :夢見る名無しさん:2010/05/26(水) 09:30:03 0
俺は次も民主に入れるよ
党分は、自民とカルト以外の最大勢力に投票する

639 :夢見る名無しさん:2010/05/26(水) 23:34:15 0
碁石さんが来た

640 :夢見る名無しさん:2010/05/27(木) 23:11:45 0
肝心の生さんが居ない

641 :夢見る名無しさん:2010/05/29(土) 08:21:12 0
>>636
この期に及んで「考えどころ」とはあなたの常識を疑うね。
民主党は外国人参政権やらCO2_25%削減やら後先考えずに政策立案している。
まさに「無能な働き者」状態だ。
マイナス面の実害が大きすぎて、ぐだぐだしか選択肢なしだ。
こんな無能政党に3年もフリーハンドを与えてたまるか。

642 :夢見る名無しさん:2010/05/29(土) 09:33:23 0
>>636
衆参同日選挙で無い限り政権交代の過程においてねじれはどうしても発生するんだから
それを恐れて避けようとしても意味が無い
いつかはねじれる

ねじれがいやなら憲法を改正して、制度を変えるしかないね

643 :夢見る名無しさん:2010/05/31(月) 09:04:39 0
てst

644 :夢見る名無しさん:2010/05/31(月) 09:32:35 0
民主党が、見苦しく迷走重ねつつも、経験値を積み重ね、政治にバイナリーなもの=恒常的な対立軸を確立することで、人々の思考が政治に結びつけて考えやすくなり、政治的コミュニケーションの質と量が上がる。

半年毎に政権・内閣が交替・下野では、政治にバイナリーなものが、確立できない。「恒常的な対立軸」のために投票する。

645 :夢見る名無しさん:2010/05/31(月) 09:38:15 0
この「バイナリーなもの」という言葉は、神保哲生のvideonews.comでニクラス・ルーマンの言葉として、宮台真司が紹介したもの。

対立軸は国家か社会か、再配分か市場経済か、などなど地域時代によって様々。
ルーマンいわく、内実どうあれバイナリーなものがあれば、人々は思考停止にならないと。

646 :夢見る名無しさん:2010/05/31(月) 16:16:12 0
>>644-645
まあ、そういう意味では鳩山内閣は存在することそのものに意味があるとは言えるよな。

647 :夢見る名無しさん:2010/05/31(月) 23:05:12 0
旧社会党的なものが民主党に名前を変えただけで、昔と今で質的な対立軸は変わってない。
小沢は「人々の思考」なんか信用していないし、フリーハンドで自分がやりたいように権力を振るえる制度を作っただけ。
その結果できた旧社会党的な政権が現実に直面して矛盾が出てきてしまいすぐに行き詰まった。
それで「経験」を積んでどうなったかといえば自民党的なものに回帰してしまった。

648 :夢見る名無しさん:2010/06/01(火) 00:43:45 0
そうそうたしかに。小沢は「人々の思考」なんか信用していない。旧自民党的密室政治だね。
民主党が目指す「対立軸」は決して、旧社会党的なものではないよ。理念的には「社会投資国家」。
従来の公共的再配分=社会党&自民党的なものとの違いは、政府の積極的な役割を「市場経済が機能するためにこそ必要な、社会的公正の確保」と、「自立的相互扶助が機能する社会の再建」に用いる点。
市場経済が機能する為にこそ社会を保全する。同時により規制緩和も推し進め、自由競争の果実を最配分していく。
こういった「社会投資国家」としての全体像が国民にうまく提示されないま まここまで来てしまった問題はあるね。
政策的全体性の確保という点でも失敗はしている。そういう意味で、「ただのばらまき」と国民は区別がつかなかった。

649 :夢見る名無しさん:2010/06/01(火) 00:46:18 0
(つづき) この政策理念は、自由党と統合する前から旧民主党が抱いていたという意味で「民主党DNA」と言っている人もいる。
この理念とその政策的実現は、小沢的なる民主党内のもう一方の権力基盤から抵抗を受けていて、それが国会法改正の遅れなどに見られる、真の政治主導の為の行動の迷走っぷりの原因となっているみたいだね。

現民主党の過渡的体質をどうしたら克服できるんでしょうね。自分はやはり、テレビ新聞報道の質とか、チャンネルの少なさとかなのかなとおもいます。

650 :夢見る名無しさん:2010/06/01(火) 01:28:17 0
それは自分の求める政党の理想像を民主党に投影して幻想を見ているに過ぎない。
かつての青臭い時代の民主党にはそういう部分はあったかもしれないが、挫折してそれはすでに過去のものになっている。
選挙で勝てないから現在の民主党に小沢が改造したわけだし、みんなそれに乗ってしまった。
選挙で勝つための数あわせというリアリズムの前では理想なんて屁みたいなものだと小沢は知っている。
小沢がやってる古い自民党的な金権・利権調整型の政治家が日本では強いし勝つ。
既得権益と利権の調整で権力の座に着いたからには「汚れた」民主党でこのままやっていくしかない。
もう昔の理想に燃えていた民主党には戻れない。

651 :夢見る名無しさん:2010/06/01(火) 05:42:50 0
>>650
で、具体的に民主党は誰の既得権益の為に政策を実施してるわけ?
今のところ経団連とズブズブだった自民党末期に比べて特定の既得権益との結びつきは強くないように思えるが?

652 :夢見る名無しさん:2010/06/01(火) 09:30:50 0
・支援団体の利権復活、強化(自治労、日教組、民団、郵政族)
・民主支援ゼネコンへの利益誘導(談合など含む)
・稲盛をはじめとする経済界の民主派閥への利益誘導
・自民から民主へ支援を切り替えた団体への利益誘導(医師会、歯科医師会、農協など)
・地方自治体へは道路や公共事業を盾に「それなりの姿勢を示す」という恫喝
・全国の業界団体の陳情を小沢が一本化してとりまとめる「利権集約化」
・人気取りのバラマキ(子供手当て、高速無料)

長年の民主党支援団体への利益誘導だけでなく、小沢は自民党を潰すために
自民党の支援団体に手を突っ込みアメとムチで民主党に支援を取り付けるている。

小泉が古い自民党をぶっ壊したから支持母体が大きく揺らいだ。
小沢はそこにつけ込んで利権復活を約束して自民から民主への鞍替えを促した。
これが小沢流ドブ板だ。

権力を握ってからは陳情を集約し、
「言うこと聞かないと予算を回さずに干し上げるぞ」というのが典型的な小沢の手法だ。

653 :夢見る名無しさん:2010/06/04(金) 23:32:40 0
あっと驚く民主反転攻勢

654 :夢見る名無しさん:2010/06/06(日) 23:31:48 0
法務大臣代えなくてだいじょぶかな?

655 :夢見る名無しさん:2010/06/08(火) 10:41:11 0
法務大臣は変えて欲しい

656 :夢見る名無しさん:2010/06/08(火) 14:05:11 0
極左活動家出身者だらけだな

657 :夢見る名無しさん:2010/06/08(火) 23:15:45 0
むしろ鳩山さんの方が左っぽかったが、
管さんはスタートはともかくリアリストだろ

658 :夢見る名無しさん:2010/06/09(水) 23:17:45 0
都城で口蹄疫

659 :夢見る名無しさん:2010/06/10(木) 23:26:30 0
事務所費問題あっさり収束
ゴミ売りひどいな

660 :夢見る名無しさん:2010/06/11(金) 23:15:17 0
しんじろーにも事務所費問題が

661 :夢見る名無しさん:2010/06/16(水) 20:40:35 0
hatoyamaさんの退任後インタビューです
生さんのご参考になれば幸いです
http://xfs.jp/RgJaJ

662 :夢見る名無しさん:2010/06/16(水) 20:49:09 0
パスワードがわからねーw

663 :夢見る名無しさん:2010/06/16(水) 23:27:37 0
>>661 に書いてあるじゃん

664 :夢見る名無しさん:2010/07/13(火) 22:24:59 0
何も決まらない政治になるのかしら

665 :夢見る名無しさん:2010/07/15(木) 22:52:12 0
小沢不起訴不当って微妙な判断だな

666 :夢見る名無しさん:2010/07/20(火) 23:35:55 0
666 ♪

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